|
|
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
fkthat Для того чтобы обеспечить согласованность программно, надо сначала задать формальные критерии этой согласованности Нет. Вы пытаетесь пересказать не ту главу учебника и путаете согласованность с constraint-ами. Согласованность - это буковка "C" из ACID, и никаких обязательных программных критериев она не требует. fkthat так или иначе придется прибегать к какому-то ручному процессу Я не против. Я и хочу выяснить схему этого процесса и понять, насколько она удобна и надёжна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 10:56 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer skyANA И постоянно получается так, что одновременно несколько человек открывают его и редактирую. И ни разу не было такого, что в итоге была нарушена озвученная вами согласованность. То есть в качестве механизма выступает русский авось. Ну, в принципе, тоже вариант. skyANA Это итак видно в режиме онлайн в самом документе. Писали же вам уже об этом. И никто не дал внятного ответа, как это будет видно если я отойду за кофе. Какой такой авось? Авось несколько инженеров смогут работать над одним проектом и вести документацию? Авось они смогут понять цели проекта, выдать конструктивные комментарии и дополнения? И внятный ответ вам дали: откройте сами да посмотрите. Как говорится: лучше один раз увидеть... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 11:03 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Согласованность - это буковка "C" из ACID, и никаких обязательных программных критериев она не требует. Если данные А мы считаем согласованными, а данные Б несогласованными, значит мы можем сказать, почему это так, а значит критерии существуют. softwarer Я не против. Я и хочу выяснить схему этого процесса и понять, насколько она удобна и надёжна. А я уже стопятьсот раз пишу, что схему этого процесса должен уже бизнес устанавливать, а не разработчики, потому что одной-единственной правильной на все случаи жизни схемы для этого нет, так же как и в случае с обычными данными, а не только с документами. Собственно, пример с OneDrive был приведен совершенно не как универсальное решение, а просто как пример того, что технически даже одновременное изменение документа word без блокировок вполне возможно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 11:09 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skyANA Как говорится: лучше один раз увидеть... Ещё говорится, что если человек не может что-либо объяснить - значит, он сам этого не понимает. fkthat а просто как пример того, что технически даже одновременное изменение документа word без блокировок вполне возможно Конечно, возможно. Равно как и одновременное изменение данных в БД без блокировок тоже вполне возможно. Режим грязной записи технически реализуется без проблем, очень просто. Единственная проблема в том, что "такая фигня получается..." (с) анекдот. Насколько я вижу, коллега skyANA уповает на то, что у них пока фигни не получалось, а какая получалась - ту быстренько разруливали. Ну, тоже вариант. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 11:33 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer у них пока фигни не получалось И опять-таки, как в каком-то случае определиться, что считать фигней, а что нет? Вот, можно, например, ввести процедуру апрува, когда начальник отвлекается от ютуба, нажимает кнопук "апрув", после чего документ из папки "драфтс" публикуется в папку "апрувед", где его менять уже никто не может - так, например, во всех ЦМС делают - можешь там на странице хоть писать, что холокоста не было, но пока кто-то с соответствующими правами не сделает паблиш за пределы избы это не выйдет. Но это только один из сонмища вариантов, а какой конкретно из них выбрать, это уже вне технической области. В случае Димы с Васей "нефигня" это просто то, что они в документе все что хотели обкашляли и оба со всем написанным согласны, вот и все - вполне себе, как вариант. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 12:20 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
fkthat И опять-таки, как в каком-то случае определиться, что считать фигней, а что нет? Это хороший вопрос, но он не имеет отношения к тому, который задаю да, поэтому я прошу не переводить тему. Заболтать заданный вопрос другим - хороший способ так и не дать ответа на первый вопрос :) fkthat Вот, можно, например, ввести процедуру апрува, Можно. Но суть этой процедуры - заблокировать изменения (чтобы не меняли во время аппрува) и после этого прочитать всё заново. Без блокировок уже не получилось. А учитывая, что вероятный результат процедуры - серия изменений, которые следует внести для того, чтобы данные таки можно было зааппрувить - по сути "конфликт блокировок при изменениях" перетекает в "конфликт блокировок при аппруве". Такая процедура возможна для небольших данных, но неэффективна и немасштабируема. Я выше уже писал, что не готов рассматривать её как промышленное решение. fkthat а какой конкретно из них выбрать, это уже вне технической области Достаточно назвать один, который можно применить. Какой выбрать - действительно неважно, но вот существование - важно с точки зрения применимости технологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 12:36 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer fkthat Вот, можно, например, ввести процедуру апрува, Можно. Но суть этой процедуры - заблокировать изменения (чтобы не меняли во время аппрува) и после этого прочитать всё заново. Да, совсем блокировок избежать нельзя, как и всезде. Суть в том чтобы не блокировать на неделю или месяц или год, а только на короткое время. Это как если, скажем, работаешь вышибалой на входе в наливайку - можешь установить любую политику кого туда бухать впускать или не впускать и в какой очередности, но в итоге у тебя все равно в дверь одновременно сможет проходить только один человек. К примеру, шаблон оптимистичной блокировки он и был придуман, чтобы не блокировать запись в БД на неопределенное время, но он не отменяет того что запись все равно блокируется на время самого сохранения изменений. softwarer fkthat а какой конкретно из них выбрать, это уже вне технической области Достаточно назвать один, который можно применить. Какой выбрать - действительно неважно, но вот существование - важно с точки зрения применимости технологии. Ну вот же я выше привел как пример - апрув уполномоченным на это лицом, или апрув всеми участниками процесса. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:13 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
fkthat Суть в том чтобы не блокировать на неделю или месяц или год, а только на короткое время. Просмотреть неопределённо большой объём данных на предмет согласованности - я бы не назвал "короткое время". Оно запросто может оказаться больше, чем сумма времён пессимистических блокировок, мешавших "одновременной работе". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:24 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer fkthat Суть в том чтобы не блокировать на неделю или месяц или год, а только на короткое время. Просмотреть неопределённо большой объём данных на предмет согласованности - я бы не назвал "короткое время". Оно запросто может оказаться больше, чем сумма времён пессимистических блокировок, мешавших "одновременной работе". Что значит "блокировать" - о физической блокировке речь не идет. Дима с Васей в документе все обсудили, пото отправляют его на апрув какому-нибудь Пете, после этого никто кроме Пети в то, что отправилось Пете изменения не вносит. Петя не торопясь, почесывая муде попивая кофе читает документ, ему все нравится и он его аппрувит, или ему все не нравится и он отправляет его назад Диме с Васей. Если за то время, пока Петя что-то там себе чесал, Дима с Васей решили внести, или даже уже внесли какие-то дополнения, то они просто отправляют снова на апрув новый вариант с дополнениями. Все по сути точно так же так же как на любом кодревью, только тут не код, а документ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:35 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer skyANA Как говорится: лучше один раз увидеть... Ещё говорится, что если человек не может что-либо объяснить - значит, он сам этого не понимает. Вот эти слова "не может объяснить -- не понимает", раздающееся из глухого танка -- выглядят максимально смешно и нелепо. Если не хотите знать, то и не надо. Сидите как говорится в своей деревне и делайте как хотите. Со своим ЧСВ мнением. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:36 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skyANA Какой такой авось? Авось несколько инженеров смогут работать над одним проектом и вести документацию? Авось они смогут понять цели проекта, выдать конструктивные комментарии и дополнения? И внятный ответ вам дали: откройте сами да посмотрите. Как говорится: лучше один раз увидеть... К сожалению, если люди не хотят знать -- долбиться в стену бесполезно. Унылое нытьё и нелепые оправдания своей темноты, вот с чем приходится сталкиваться. Не хотят -- не надо. Пофигу вообще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:38 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerПросмотреть неопределённо большой объём данных на предмет согласованности - я бы не назвал "короткое время". Оно запросто может оказаться больше, чем сумма времён пессимистических блокировок, мешавших "одновременной работе". Вам будет как-то лучше, если заказчик поменяет миньет на мордобитие не в процессе кофепития, а через секунду после того, как Вы удовлетворённо снимите с документа пессимистическую блокировку?.. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:39 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVostt Вот эти слова ... выглядят максимально смешно и нелепо. Дураку и показанный пальчик выглядит смешно и нелепо. Адекватный человек на вашем месте просто сказал бы - ну да, эти технологии согласованности не обеспечивают, мы ей жертвуем, и вопрос был бы исчерпан. Вместо этого громоздится куча пафоса, лишь бы избежать подобного "унизительного признания". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:40 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dimitry Sibiryakov Вам будет как-то лучше, если заказчик поменяет миньет на мордобитие не в процессе кофепития, а через секунду после того, как Вы удовлетворённо снимите с документа пессимистическую блокировку?.. Документу точно будет лучше. Потому что я оставлю его в согласованном состоянии, а "поменять минет на мордобитие не просто, а в двух местах" будет уже в зоне ответственности следующего редактирующего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:44 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer hVostt Вот эти слова ... выглядят максимально смешно и нелепо. Дураку и показанный пальчик выглядит смешно и нелепо. Адекватный человек на вашем месте просто сказал бы - ну да, эти технологии согласованности не обеспечивают, мы ей жертвуем, и вопрос был бы исчерпан. Вместо этого громоздится куча пафоса, лишь бы избежать подобного "унизительного признания". Какая-то демагигия. Вы тупо пройти и посмотреть не можете, о чём мы с вами разговариваем? Понятно, что вам насрать. Поэтому и дискуссия заведомо тупиковая. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 13:53 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
hVostt Вы тупо пройти и посмотреть не можете, о чём мы с вами разговариваем? Вы пытаетесь мне объяснить, что если я схожу в Третьяковку посмотреть на "Чёрный квадрат", мне откроется вся глубина этого великого произведения искусства. Я подозреваю, что ничего нового мне не откроется и прошу объяснить простыми словами, в чём эта глубина заключается. Вы объяснить не можете, но возмущаетесь тем, что я "не могу тупо сходить и посмотреть". Да, Вы правы, тупо я не могу. Не умею. Поэтому и подозреваю, что ничего нового не откроется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:04 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer hVostt Вот эти слова ... выглядят максимально смешно и нелепо. Дураку и показанный пальчик выглядит смешно и нелепо. Адекватный человек на вашем месте просто сказал бы - ну да, эти технологии согласованности не обеспечивают, мы ей жертвуем, и вопрос был бы исчерпан. Вместо этого громоздится куча пафоса, лишь бы избежать подобного "унизительного признания". А кто-то говорил, что они что-то обеспечивают, кроме того, что документ не превратится в битое, неоткрывающееся уже ничем кроме hex-редактора гамно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:05 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer hVostt Вы тупо пройти и посмотреть не можете, о чём мы с вами разговариваем? Вы пытаетесь мне объяснить, что если я схожу в Третьяковку посмотреть на "Чёрный квадрат", мне откроется вся глубина этого великого произведения искусства. Я подозреваю, что ничего нового мне не откроется и прошу объяснить простыми словами, в чём эта глубина заключается. Вы объяснить не можете, но возмущаетесь тем, что я "не могу тупо сходить и посмотреть". Да, Вы правы, тупо я не могу. Не умею. Поэтому и подозреваю, что ничего нового не откроется. Я подозреваю, что вы продолжаете свою никому не нужную и неинтересную демагогию. Вы собираетесь пройти и сами посмотреть? Принципиально этого делать не будете? Или просто вы не понимаете как и куда смотреть, вам нужна помощь? Давайте уже определимся, и вернёмся в конструктивное русло. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:08 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
fkthat А кто-то говорил, что они что-то обеспечивают Я спросил: обеспечивают или нет, и если обеспечивают, то как именно? С тех пор никто не решился ответить "нет", но никто и не дал толкового ответа на "как именно, если да". Ответ skyANA пока наилучший. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:09 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer fkthat А кто-то говорил, что они что-то обеспечивают Я спросил: обеспечивают или нет, и если обеспечивают, то как именно? С тех пор никто не решился ответить "нет", но никто и не дал толкового ответа на "как именно, если да". Ответ skyANA пока наилучший. А что не обеспечивают? Какая конкретно согласованность вас беспокоит? Может стоит дать своё определение, которое у вас крутится в голове. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:11 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Для ЛЖ, https://support.microsoft.com/en-us/office/collaborate-on-word-documents-with-real-time-co-authoring-7dd3040c-3f30-4fdd-bab0-8586492a1f1d какие проблемы в согласованности кто тут видит? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:18 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>softwarer, сегодня, 12:36 https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1326982&msg=22166400][22166400] >Можно. Но суть этой процедуры - заблокировать изменения (чтобы не меняли во время аппрува) и после этого прочитать всё заново. < Нет. Господа из Microsoft (OneDrive + Office 365) поступили хитрее, слово подобрать бы. Вот сценарий совместной работы: 1. Некто Дима выкладывает (хранит) документ в облако OneDrive. 2. Договаривается по телефону с Васей и Петей о совместной работе над документом 3. Предоставляет Васе общий доступ и по электронной почте пересылает ссылку на документ 4. Предоставляет Пете общий доступ и по электронной почте пересылает ссылку на документ 5. Дима, Вася и Петя запускают Word по полученной ссылке на документ. Время запуска не принципиально. 6. Далее совместная работа над документом - вставка, исправление, удаление фрагментов 7. Принципиальный момент. Дима дожидается когда все изменения будут внесены - Вася и Петя как то уведомляют его о завершении работы. И нет никакой блокировки. 8. Изменения внесены, но не подтверждены. Дима читает документ заново с анализом изменений и подтверждает либо отказывается по каждому изменению конкретно. Информация: 1 , 2 , 3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:36 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer fkthat А кто-то говорил, что они что-то обеспечивают Я спросил: обеспечивают или нет, и если обеспечивают, то как именно? С тех пор никто не решился ответить "нет", но никто и не дал толкового ответа на "как именно, если да". Ответ skyANA пока наилучший. Ну я как бы не говорил ни да ни нет, скажу, что нет. Даже если я один редактирую договор, то никто мне не помешает вписать туда, что заказчик должен тридцать раз присесть в обычный год и семь раз сделать минет в високосный. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:39 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
fkthat, Да понять бы про какую "согласованность" идёт речь. Что там пугает людей? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:47 |
|
||
|
совместное редактирование форм
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ВМоисеев Дима дожидается когда все изменения будут внесены - Вася и Петя как то уведомляют его о завершении работы. И нет никакой блокировки. Пока Дима аппрувит, Вася и Петя не могут продолжать редактировать. Это можно называть блокировкой, можно как-то иначе, суть та же самая - данные недоступны им для изменений. ВМоисеев Дима читает документ заново с анализом изменений и подтверждает либо отказывается по каждому изменению конкретно. Ясно. То есть это мерж и слияние изменений. Как говорилось ещё несколько страниц назад, по сути тот же git. Механизмом обеспечения согласованности является итоговая вычитка Димой. Тогда всё в принципе понятно. Из общих соображений полагаю, что основная проблема подхода та же, что и у аналогичной работы в системах контроля версий - немасштабируемость. Чем больше изменений нужно единомоментно проверить Диме, тем резче возрастает сложность и трудоёмкость этого процесса, тем легче допустить ошибку мержа итп. В системах контроля версий это решается сколь возможно частым и децентрализованным мержем. То есть вместо "все плодят изменения, один бедный Дима их вычитывает", каждый делает по возможности небольшой набор изменений и по возможности быстро вмерживает их в релиз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.07.2020, 14:51 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=39978994&tid=1539842]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
37ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
57ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 377ms |
| total: | 514ms |
| 0 / 0 |
