powered by simpleCommunicator - 2.0.47     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / совместное редактирование форм
25 сообщений из 473, страница 2 из 19
совместное редактирование форм
    #39975726
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Роза
hVostt
Обе информации видны в карточке.

и это навсегда теперь в базе? Всё что там когда-либо сохраняли вы держите в своём Event Store?


Не, это по бизнесу. Вот мы с вами переписку ведём на форуме, мы же не одно и тоже сообщение правим, правильно? Добавляем комментарий за комментарием. На кой ляд заставлять юзеров редактировать один текстареа, если вы знаете, что информация от каждого сотрудника будет нужна и важна?

По поводу Event Store, это вообще перпендикулярно тому, что видит пользователь. Способ работы с данными. Есть свои, довольно сильные преимущества, но и они вовсе не бесплатные.


Алексей Роза
hVostt
Почитайте про пессимистичную блокировку.

да читал . Озвучил вам вариант №2.


Хрень какая-то допотопная и доисторическая.

Давайте уже конкретику какую разберём? Какую задачу решаем? Давайте пример. Не Вася/Петя, а что-то более конкретное.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975727
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Роза
hVostt
Это происходит как раз в рамках пессимистичной блокировки, если что :)

а что за блокировки вообще, если у вас ES ??


У меня щас не ES, а принципиально другое, лучше я не буду взрывать вам мозг :)
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975728
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt
И скорее всего подобное сообщение увидели бы лишь избранные. Нужно очень крепко напрячь фантазию и придумать кейс, где подобная проблема была бы повсеместной.

У меня в проекте это не так редко, но скорее из-за специфики проекта. Суть процесса - планирование цен на ассортимент товаров. То есть деятельность целиком виртуальная (нет платёжки у конкретного бухгалтера, ящика на конкретном складе итп), при этом от выставленных цен зависят объёмы продаж, от продаж одного товара зависят продажи другого (грубо говоря, больше купят розовых футболок => меньше зелёных штанов), размещение на производстве одного заказа может занять мощности, помешать размещению другого и тем изменить его себестоимость, цены доставки зависят от объёмов, меняются и ими занимаются отдельные люди, одни люди занимаются товарами в разрезе категорий, другие - в разрезе брендов, третьи - в разрезе каналов, всё это должно вписываться в заданные рамки прибыльности итп... в общем, многомерная мешанина. А поскольку товары вдобавок бывают сезонные, поскольку у них разные сроки на разработку, заказ итп, в итоге не так редко получается так, что половина пользователей резко бросилась в один и тот же сегмент.

fkthat
При немного расширенном использовании с её помощью можно делать "умный" мерж. Вася прочитал запись (Имя, Цена) и обновил Имя, пока он это делал Петя прочитал ту же запись (Имя, Цена) и обновил Цена.

Проблема в том, что атрибуты нередко взаимосвязаны. Вася прочитал запись (Количество; Цена; Скидка) и поставил скидку за уровень свыше миллиона единиц, а Петя прочитал ту же запись (Количество; Цена; Скидка) и уменьшил количество до восьмисот тысяч.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975729
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat
softwarer
Я пожалуй что не назову ни одного кейса, когда она действительно нужна с точки зрения бизнес-логики.

При немного расширенном использовании с её помощью можно делать "умный" мерж. Вася прочитал запись (Имя, Цена) и обновил Имя, пока он это делал Петя прочитал ту же запись (Имя, Цена) и обновил Цена. Тогда можно автоматически распознать, что Петя не трогал то что обновлял Вася, и сохранить только его изменения в Цена не перетирая изменения Васи старым значением. Но на самом деле все это можно решить еще проще чем нибудь типа "Event Sourcing", всегда просто сохраняя не всю запись в виде новой версии, а только её изменения.


Так нельзя. Т.е. Event sourcing конечно сохраняет только изменения, но это сути не меняет. Агрегат должен быть сохранён полностью в полном, согласованном виде. На уровне хранилища ES там оптимистик, но это потому, что журнал строгий, все изменения идут друг за другом.

Но и здесь могут быть более прогрессивные модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975730
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
дел
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975731
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

Не совсем понимаю. Там два товарища на один и тот же товар рандомно ставят один одну цену, другой другую? Так при чём тут ПО? :) Это целиком проблема бизнеса. История изменений опять же снимает все проблемы.

Я вот могу привести пример. Аукцион. И то, это вообще не вопрос блокировки в БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975732
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Проблема в том, что атрибуты нередко взаимосвязаны. Вася прочитал запись (Количество; Цена; Скидка) и поставил скидку за уровень свыше миллиона единиц, а Петя прочитал ту же запись (Количество; Цена; Скидка) и уменьшил количество до восьмисот тысяч.


Так уменьшил он в уме, а поставил конкретную цену.
Другое дело, если он именно, что уменьшил.

Типа "Уменьшить на [ ] Р." -- вот это уже другое дело. Так как в зависимости от текущего значения, результат будет разный.

В ином случае не понятно что это за треш, если так и происходит, то пофигу чьи изменения сохранятся, или кто-то дурак )
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975734
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt
Так нельзя. Т.е. Event sourcing конечно сохраняет только изменения

Ну почему же. На самом деле мы сохраняем "Domain events" агрегата. Измение в свойстве "Имя" сделанное Васей и изменение в свойстве "Цена" сделанное Петей это просто два частных случая доменного события, которые запишутся как два отдельных последовательных ивента. Когда будет собираться текущее состояние, то они просто последовательно применятся к крайнему снепшоту и друг друга не перетрут, т.к. первое изменит только имя, а второе изменит только цену.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975737
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt
Не совсем понимаю. Там два товарища на один и тот же товар рандомно ставят один одну цену, другой другую?

Нет. Один товарищ управляет ценовой политикой, например, по ботинкам, и выставляет неким ботинкам свою цену. Другой товарищ управляет ценовой политикой, например, по бренду "Пьер Карден", и выставляет тем же ботинкам свою цену. Когда эти цены расходятся - ботинки висят в статусе, назовём его "Переговоры", пока они между собой не договорятся. Когда цены совпадают - их можно двинуть дальше, ну там в "Заказать". В это же время третий товарищ занимается, например, транспортными расходами и вбивает их в те же ботинки, дабы по ним можно было посчитать себестоимость и прибыль. То есть эти люди реально могут попытаться одновременно редактировать одну запись, это не такое исключительное событие конкретно в этой системе.

hVostt
Так уменьшил он в уме,

С чего вдруг? Пример, конечно, условный, но уменьшил он в интерфейсе и сохранил в БД.

Ну то есть вот условно: Петя видит, что запланирован миллион единиц товара, звонит Кардену и говорит: Пьер, я такой хороший клиент, что хочу заказать целый миллион ботинок, дай мне по этому поводу особую скидку. Договаривается, пробивает её в запись и идёт праздновать. В это же время Вася решает, что ботинок от Кардена многовато и решает уменьшить запланированный объём. А "умный мерж", описанный моим собеседником, молча объединяет эти изменения, в результате чего оказывается, что Кардена кинули, он в бешенстве и все немножечко обосрались.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975741
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Один товарищ управляет ценовой политикой, например, по ботинкам, и выставляет неким ботинкам свою цену. Другой товарищ управляет ценовой политикой, например, по бренду "Пьер Карден", и выставляет тем же ботинкам свою цену.

Ценник в магазине это официальный документ и будь ты хоть Пьер Карден, хоть Джимми Чу, хоть, тем более, служба доставки, ты не можешь просто взять и выставить какую-то цену, что тебе нравится. Все равно будет какой-то пассажир, который эту цену должен зааппрувить. Могу просто завтра из первых рук узнать, т.к. знакомые в торговле имеются.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975789
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>hVostt, вчера, 14:07 https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1326982&msg=22160902][22160902]
>Где логика?
<
Что ёрничать?
Сохраненная твоя правка файла позволяет использовать copy/paste при повторном редактировании.
Пользователь получит отказ от сохранения исправлений, если кто-то другой уже подправил оригинал.
Поэтому пользователь будет вынужден считать актуальный оригинал и провести изменения заново.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975813
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеев
Поэтому пользователь будет вынужден считать актуальный оригинал и провести изменения заново.

Это прямо праздник какой-то - заполнить форму из 42 полей (как программасты любят делать), а потом обнаружить, что мне её надо перезагрузить и заполнять заново.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975831
fkthat
заполнить форму из 42 полей

это дичь, а не форма. Она должна быть разбита на блоки.
hVostt
На кой ляд заставлять юзеров редактировать один текстареа, если вы знаете, что информация от каждого сотрудника будет нужна и важна?

потому что не понимаю, как они потом эти разные версии будут разруливать без эксцессов.
hVostt

Давайте уже конкретику какую разберём? Какую задачу решаем? Давайте пример. Не Вася/Петя, а что-то более конкретное.

да задачу я уже озвучивал - 2+ человека правят одну форму. Один сохраняет, а второй об этом ничего не знает и тоже сохраняет.
Ну и вашу позицию я понял. Нет смысла снова пережёвывать. Спасибо, что поделились.
Гораздо интереснее какие-то новые технологии обсудить, типа этой:
hVostt
У меня щас не ES, а принципиально другое, лучше я не буду взрывать вам мозг :)

неожиданно ушли с ES, в который так много вложили... чё там за технология такая :)
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975847
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat
hVostt
Так нельзя. Т.е. Event sourcing конечно сохраняет только изменения

Ну почему же. На самом деле мы сохраняем "Domain events" агрегата. Измение в свойстве "Имя" сделанное Васей и изменение в свойстве "Цена" сделанное Петей это просто два частных случая доменного события, которые запишутся как два отдельных последовательных ивента. Когда будет собираться текущее состояние, то они просто последовательно применятся к крайнему снепшоту и друг друга не перетрут, т.к. первое изменит только имя, а второе изменит только цену.


Так не получится :) Event Sourcing не решает эту проблему. По сути он хранит изменение, как из одной версии агрегата получить следующую. Каждое событие увеличивает версию +1.

Ты же описываешь ситуацию, когда была версия, допустим, 5. Вася и Петя редактировали версию 5, потом сохранил Вася, получилась версия 6. И сохранил Петя -- по твоей логике должна получиться версия 7, но так нельзя. Версию 7 можно сделать только из 6, но не из 5. Поэтому у Пети будет ошибка.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975848
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Нет. Один товарищ управляет ценовой политикой, например, по ботинкам, и выставляет неким ботинкам свою цену. Другой товарищ управляет ценовой политикой, например, по бренду "Пьер Карден", и выставляет тем же ботинкам свою цену. Когда эти цены расходятся - ботинки висят в статусе, назовём его "Переговоры" , пока они между собой не договорятся. Когда цены совпадают - их можно двинуть дальше, ну там в "Заказать". В это же время третий товарищ занимается, например, транспортными расходами и вбивает их в те же ботинки, дабы по ним можно было посчитать себестоимость и прибыль. То есть эти люди реально могут попытаться одновременно редактировать одну запись, это не такое исключительное событие конкретно в этой системе.


Так это конкретный бизнес сценарий (выделено красным). Это вообще за рамками обсуждения :) Речь шла об конкурентном сохранении изменений в БД. Тут вообще нет блокировки (конечно в БД она есть), но изменения не блокируются.

По сути ты описываешь одну из реализации версионности. Нужно, чтобы кто-то принял одну из конкурирующих версий. Всё просто.


softwarer
С чего вдруг? Пример, конечно, условный, но уменьшил он в интерфейсе и сохранил в БД.


С точки зрения данных нет понятий уменьшил/увеличил, есть старое значение и новое значение.

Сравни с инкрементом, как записью данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975849
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеев
>hVostt, вчера, 14:07 https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1326982&msg=22160902][22160902]
>Где логика?
<
Что ёрничать?
Сохраненная твоя правка файла позволяет использовать copy/paste при повторном редактировании.
Пользователь получит отказ от сохранения исправлений, если кто-то другой уже подправил оригинал.
Поэтому пользователь будет вынужден считать актуальный оригинал и провести изменения заново.


Вот договор, содержащий более сотни страниц с приложениями. Я поправил, ты поправил, я сохранил раньше. Ты чего будешь делать? Сравнивать все страницы со своей копией?

Херню не неси. Так никто не будет работать, это чистой воды идиотизм.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975851
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Роза
hVostt
На кой ляд заставлять юзеров редактировать один текстареа, если вы знаете, что информация от каждого сотрудника будет нужна и важна?

потому что не понимаю, как они потом эти разные версии будут разруливать без эксцессов.


Я ж сказал как. Как это делается. Почему игнорируете?
Сохраняются оба значения сразу. Это история. Никто ничего не правит, а добавляют новые значения.

Алексей Роза
да задачу я уже озвучивал - 2+ человека правят одну форму.


В реальном бизнесе два человека не правят одну форму. Такое может случиться только, если данные общие. Я попросил реальный кейс, прям бизнес-кейс, где такое -- норма. Давайте обсудим.

Алексей Роза
hVostt
У меня щас не ES, а принципиально другое, лучше я не буду взрывать вам мозг :)

неожиданно ушли с ES, в который так много вложили... чё там за технология такая :)


Виртуальные акторы, каждый со своим состоянием :)
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975857
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt
Так это конкретный бизнес сценарий (выделено красным)

Безусловно. Это просто пояснение к тому, почему в конкретной системе пользователи сравнительно часто сталкиваются на блокировках одной и той же записи. Особенности бизнес-процесса.

hVostt
Речь шла об конкурентном сохранении изменений в БД. Тут вообще нет блокировки (конечно в БД она есть), но изменения не блокируются. По сути ты описываешь одну из реализации версионности. Нужно, чтобы кто-то принял одну из конкурирующих версий. Всё просто.

Ты ушёл куда-то не туда. Смотри. Есть запись, "ботинки от Кардена". В ней три поля: цена категорийного менеджера (редактирует первый чувак), цена бренд-менеджера (редактирует второй чувак), транспортные расходы (редактирует третий чувак). Естественно, это донельзя упрощённая картина, просто чтобы описать природу процесса, порождающего довольно частые столкновения на блокировках.

hVostt
softwarer
С чего вдруг? Пример, конечно, условный, но уменьшил он в интерфейсе и сохранил в БД.

С точки зрения данных нет понятий уменьшил/увеличил, есть старое значение и новое значение.

Блин, я ещё две реплики назад сказал: старое значение миллион, новое значение восемьсот тысяч. Что тут непонятного? Ты пишешь сначала одну дикую реплику, потом другую...

hVostt
В реальном бизнесе два человека не правят одну форму. Такое может случиться только, если данные общие. Я попросил реальный кейс, прям бизнес-кейс, где такое -- норма. Давайте обсудим.

Я привёл тебе кейс, где такое - норма. Ты начал что-то про версионность.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975875
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>hVostt, сегодня, 11:53 https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1326982&msg=22161501][22161501]
>...Херню не неси.
<
Вноси только СВОИ изменения.
Если твоя правка занимает большой объём - copy/paste из сохраненной редакции.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975882
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеев
Вноси только СВОИ изменения.
Если твоя правка занимает большой объём - copy/paste из сохраненной редакции.

Году в 2005-м я приехал к одному заказчику, и нашёл там местных айтишников, боровшихся с проблемой на другом проекте. Суть проблемы была в том, что пользователи выгружали счёт в pdf, руками правили в нём цифры и в таком виде отсылали клиенту. Причём делали они так потому, что поставить правильные цифры таким образом было элементарно проще, чем заставить систему их сформировать и выдать.

Так вот, только что я понял, каким образом рождаются такие системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975885
hVostt
Я ж сказал как. Как это делается. Почему игнорируете?
Сохраняются оба значения сразу. Это история. Никто ничего не правит, а добавляют новые значения.

ну сказали. И я всё понял. Просто я это не принимаю
hVostt
Вот договор, содержащий более сотни страниц с приложениями. Я поправил, ты поправил, я сохранил раньше. Ты чего будешь делать? Сравнивать все страницы со своей копией?

нет, давайте сделаем ещё 150 копий договора и будем решать, а какая из них актуальная.
Как я это могу принять?
hVostt
В реальном бизнесе два человека не правят одну форму. Такое может случиться только, если данные общие. Я попросил реальный кейс, прям бизнес-кейс, где такое -- норма. Давайте обсудим.

в реальном бизнесе не правят одного и того же клиента? Один и тот же договор? Одни и те же телефоны?
в CRM такое происходит сплошь и рядом.
Пытаются выдать каждому менеджеру своего клиента, чтобы только он его вёл... Но так страдают клиенты, которые ждут, когда менеджер из отпуска выйдет. Поэтому в итоге любой может поправить любого клиента.
Такое впечатление, что у вас какой-то нереальный бизнес.
Поэтому и не могу принять.

может вы надеетесь услышать от меня "у меня вика, где мы постоянно правим один и тот же текст"
но у меня не вика, а CRM. Там такое не часто, но бывает. И вот 150 версий договора ну прям вообще нахой не нужны.
Их ещё кто-то должен удалять потом...
Я всегда могу сохранить себе пдф-ку отдельно, если надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975890
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>softwarer, сегодня, 13:10 https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1326982&msg=22161557][22161557]
>...Так вот, только что я понял…
<
Мне сложно понять, что и чем вы поняли.
Суть.
Есть конкретная сущность - Персоны (а-ля сотрудник). Атрибуты располагаются в полях строк двух таблиц
+ атрибут "Личные данные", документ Word на файловом сервере в .zip архиве,
+ атрибут "Паспорт", документ формата .jpg, файловый сервер,
+ атрибут "Фотография", документ формата .jpg, файловый сервер
Пользователю (-ям) нужно отредактировать "Личные данные"
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975912
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
ВМоисеев
Вноси только СВОИ изменения.
Если твоя правка занимает большой объём - copy/paste из сохраненной редакции.

Году в 2005-м я приехал к одному заказчику, и нашёл там местных айтишников, боровшихся с проблемой на другом проекте. Суть проблемы была в том, что пользователи выгружали счёт в pdf, руками правили в нём цифры и в таком виде отсылали клиенту. Причём делали они так потому, что поставить правильные цифры таким образом было элементарно проще, чем заставить систему их сформировать и выдать.

Так вот, только что я понял, каким образом рождаются такие системы.

Выгрузить в Excel и там поправить - этому воркэраунду сто лет в обед.
А учитывая, что в Google Docs и Office 365 с совместным редактированием проблем нет...
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975965
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеев
>hVostt, сегодня, 11:53 https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=1326982&msg=22161501][22161501]
>...Херню не неси.
<
Вноси только СВОИ изменения.
Если твоя правка занимает большой объём - copy/paste из сохраненной редакции.


Я полагаю, у тебя абсолютно нет никакого опыта в работе с документами.
Ты сидел час и правил документ, внёс множество правок, исправлений, форматирование поправил.
Как ты эти изменения перенесёшь, без очередной ёб...и на час? )
...
Рейтинг: 0 / 0
совместное редактирование форм
    #39975967
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
hVostt
Речь шла об конкурентном сохранении изменений в БД. Тут вообще нет блокировки (конечно в БД она есть), но изменения не блокируются. По сути ты описываешь одну из реализации версионности. Нужно, чтобы кто-то принял одну из конкурирующих версий. Всё просто.

Ты ушёл куда-то не туда. Смотри. Есть запись, "ботинки от Кардена". В ней три поля: цена категорийного менеджера (редактирует первый чувак), цена бренд-менеджера (редактирует второй чувак), транспортные расходы (редактирует третий чувак). Естественно, это донельзя упрощённая картина, просто чтобы описать природу процесса, порождающего довольно частые столкновения на блокировках.


Т.е. у каждого своё поле (упрощённо). Это же вообще за рамками обсуждения:)


softwarer
Блин, я ещё две реплики назад сказал: старое значение миллион, новое значение восемьсот тысяч. Что тут непонятного? Ты пишешь сначала одну дикую реплику, потом другую...


Проехали, я фигово объясняю, либо ты тупо не понимаешь, результат всё равно один.


softwarer
hVostt
В реальном бизнесе два человека не правят одну форму. Такое может случиться только, если данные общие. Я попросил реальный кейс, прям бизнес-кейс, где такое -- норма. Давайте обсудим.

Я привёл тебе кейс, где такое - норма. Ты начал что-то про версионность.


Не увидел никакой корреляции с тем, что мы обсуждаем.
Сорян.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 473, страница 2 из 19
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / совместное редактирование форм
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]