powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
25 сообщений из 88, страница 2 из 4
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39873897
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовL_argoДумаю, что использование СЦ - редчайшее исключение
Так редчайшее исключение или ни в одной не используется?
Вы уж определитесь.
Да и при чём тут брендовость?ЯННП. В чем именно я должен определиться ? :) Что Вам в моем тезисе непонятно ?

Не стоит считать разработчиков решений, установленных на миллионы раб. мест, идиотами.
То, как устроены и работают тиражные ERP хоть и не пример качественной разработки ПО, но их решения продиктованы какими-то соображениями, формировавшимися десятки лет.

Со сколькими тиражными ERP-платформами Вы знакомы, хотя бы поверхностно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39873916
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoНе стоит считать разработчиков решений, установленных на миллионы раб. мест, идиотами.

Тесное знакомство с ними мешает такому оптимизму.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39873918
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoно их решения продиктованы какими-то соображениями, формировавшимися десятки лет.
Верно. И главное из этих соображений - стоимость и сложность поддержки такого решения не оказывает никакого влияния на доходы разработчика. Потому что те, кто его поддерживает, не сидят на зарплате у разработчика и не имеют голоса при принятии решения о закупке и внедрении продукта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874035
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoЯННП. В чем именно я должен определиться ? :) Что Вам в моем тезисе непонятно ?
У Вас взаимоисключающие параграфы.
Редчайшее исключение - это значит оно всё же где-то есть.
Ни в одной не используется - значит его нет нигде.

L_argoНе стоит считать разработчиков решений, установленных на миллионы раб. мест, идиотами
Почему идиотами? Просто у них другая парадигма выполнения работы. См. выше.
В ответ я Вам предлагаю не считать идиотами тех, кто использует Ref. Integrity в ERP и не рассказывать, что RI не бывает в ERP.

L_argoТо, как устроены и работают тиражные ERP хоть и не пример качественной разработки ПО
Это всё, что в нашем случае требуется знать о тех системах, которые Вы упомянули.

L_argoСо сколькими тиражными ERP-платформами Вы знакомы, хотя бы поверхностно ?
5 штук, включая одну собственную тиражируемую (о которой Вы, очевидно, даже понятия не имеете).
Впрочем, предыдущий параграф сообщения мне представляется достаточным для того, чтобы завершить дискуссию о RI в ERP. Если Вы и сами это осознаёте, то моя помощь тут не требуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874142
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У Вас взаимоисключающие параграфы.
Редчайшее исключение - это значит оно всё же где-то есть.
Ни в одной не используется - значит его нет нигде.Толсто передергиваете.
Редчайшее исключение значит 1 на 100 или 1000.
Это уровень шума, которым можно пренебречь.

Вы так и не дали список общеизвестных ERP где используют СЦ.
Хотя бы парочку ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874213
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoХотя бы парочку ? :)
R/3 и OEBS достаточно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874221
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовR/3 и OEBS достаточно?R/3 это старый SAP ? Мне один спец говорил, что там такая опция действительно есть, но ее предпочитают не использовать.

Есть много срачей на тему сабжа начиная с начала 2000-х.
Использование СЦ - вопрос дискуссионный.

В идеальных условиях можно использовать СЦ. Но так бывает редко.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874226
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoВ идеальных условиях можно использовать СЦ.
А в остальных - нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874246
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прямо неделя открытий в RDBMS. RI теперь не нужно. EI тоже, наверное, не нужно? А 1NF?
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874399
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoЕсть много срачей на тему сабжа начиная с начала 2000-х
Я Вам даже больше скажу. Лет этак 15 назад (плюс-минус) мы это тут уже обсуждали. И я в том числе. Уверен, что поиском Вы легко найдёте нечто типа такого .
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874423
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовL_argoЕсть много срачей на тему сабжа начиная с начала 2000-х
Я Вам даже больше скажу. Лет этак 15 назад (плюс-минус) мы это тут уже обсуждали. И я в том числе. Уверен, что поиском Вы легко найдёте нечто типа такого .Я Вам еще больше скажу: я пересекался с автором того топика, Игорем в реале.

С тех пор ничего не поменялось. Есть адепты СЦ, а есть хейтеры. Я когда-то пробовал использовать СЦ и мне не понравилось. Многие "удобства работы" становились недоступны. Иногда удобно вставлять много записей во много таблиц в произвольном порядке или временно "отключать" отдельные записи.
Также можно диагностическими запросами найти ошибки и на них отреагировать. А при наличии СЦ вся огромная вставка просто зафейлится.

Т.е. у бизнеса есть 2 варианта:

1. Нарушений нет и новых данных нет (зафейлились). Точную причину фейла установить не всегда быстро. Фейл может нарушить вставку огромного массива других данных в батче.
2. Данные есть, а только малая их часть будет нецелостной, визуально может быть вообще без нарушений.

Для бизнеса 2 пункт нужнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874458
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoЯ когда-то пробовал использовать СЦ и мне не понравилось. Многие "удобства работы" становились недоступны.
Как и ожидалось, Вы не назвали ни одного удобства, которое становится недоступно. Как и в случае с EAV, речь идёт исключительно о неграмотности, приводящей к проектированию трёхколёсных велосипедов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874506
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoесть хейтеры.
Не осилившие курс "Реляционные БД" у себя в университете.

L_argoмне не понравилось.
Мне фаршированный лук не нравится. Это не значит, что это плохое блюдо, и уж тем более, что отрава.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874509
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerL_argoЯ когда-то пробовал использовать СЦ и мне не понравилось. Многие "удобства работы" становились недоступны.
Как и ожидалось, Вы не назвали ни одного удобства, которое становится недоступно. Коллега, зачем Вы так грубо передергиваете ? Сразу после этой фразы русским по белому перечислено пару пунктов.
Только не надо тут "а вот в Оракле...". Не у всех Оракл.

И я никогда не говорил, что СЦ вообще не нужна.
Просто есть многочисленные задачи, где это применять по ряду причин неудобно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874515
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoКоллега, зачем Вы так грубо передергиваете ?
Говоря деликатно - у меня противоположное мнение на тему того, кто передёргивает.

L_argoТолько не надо тут "а вот в Оракле...". Не у всех Оракл.
Если бы Вы сказали "в моём dbf СЦ не поддерживается, поэтому я ей не пользуюсь", это ни у кого не вызвало бы несогласия. Если же Вы говорите про СЦ - извольте говорить про СЦ, а не про реализации в дерьме мамонта.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874516
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoПросто есть многочисленные задачи, где это применять по ряду причин неудобно.
Назовите хотя бы одну.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874520
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoСразу после этой фразы русским по белому перечислено пару пунктов.

А давайте конкретнее: в каких случаях в ERP "удобно вставлять большую толпу записей в
таблицы в произвольном порядке"?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874624
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerL_argoПросто есть многочисленные задачи, где это применять по ряду причин неудобно.
Назовите хотя бы одну.Повторяться из поста к посту и из топика в топик ? Ну без толку же.

Наличие данных в стиле ТипДокумента+ИдДокумента. Ближайший пример такого решения - 1С.

Если бы причин неиспользования СЦ не существовало, то они бы использовались буквально везде. Но все наоборот - используются нечасто.

Вставка данных в разные таблицы из CSV. Если таблиц 5-6, то порядок их импорта может быть неочевиден. К тому же в любой момент может оказаться, что для одного из малозначимых ИД-полей недогружен соотв.справочник.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874635
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoпорядок их импорта может быть неочевиден
Право Ваше, но я предпочитаю давать даже столь примитивную работу только тем, кто понимает, что делает и зачем. Если сотрудник не понимает, в каком порядке надо грузить данные, ему надо носом ткнуть в документацию по проекту. Если в проекте отсутствует такая документация, то тыкать носом надо начиная с РП.
В общем, мне пример представляется иллюстрацией неорганизованности, а не примером удобства беспорядочной жизни без СЦ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874645
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoПовторяться из поста к посту и из топика в топик ?
Ну если хотите напоминать двоечника, который в сотый раз пишет 2+2=5 и надеется, что в этот раз окажется прав...

L_argoНаличие данных в стиле ТипДокумента+ИдДокумента.
И? Если в предыдущих примерах хотя бы понятно, чего Вы не умеете, то здесь-то чему мешает СЦ?

L_argoБлижайший пример такого решения - 1С.
Снова пример решения на dbf-архитектуре?

L_argoЕсли бы причин неиспользования СЦ не существовало, то они бы использовались буквально везде.
Это правда. Вопрос в том, что неграмотность и тому подобные причины, хоть и приводят к неиспользованию СЦ, но, как бы деликатно назвать - неубедительны.

L_argoНо все наоборот - используются нечасто.
Господи, какая глупость. Такое впечатление, что Вы сидите в каком-нибудь болоте, где не используются, например, хранимые процедуры, и на основании этого утверждаете, что ХП нигде не используются.

L_argoВставка данных в разные таблицы из CSV. Если таблиц 5-6, то порядок их импорта может быть неочевиден.
Отдельно от прочего хочется спросить - часто ли Вам приходится выполнять задания вида "вот какие-то левые данные, загрузи их куда попало не разбираясь в них"?

Стандартным решением для задач подобного плана является загрузка данных не в боевые таблицы, а в отдельную staging area, в просторечьи - "отстойник". Причина в том, что в таких данных, как правило, присутствует уйма нарушений, например - неправильные десятичные разделители, насованные куда попало лишние пробелы, нарушения формата csv во входных файлах (скажем, неправильная обработка запятых или кавычек в исходных данных), ИНН из девяти или одиннадцати цифр, нарушения уникальности, скажем, один и тот же номер паспорта у двух разных людей и т. д. и т. д. и т. д. Только идиот суёт подобный мусор в боевые данные, обычно их загружают отдельно, очищают, выверяют, и только после этого пускают в работу.

Тем не менее, даже если делать так, как Вы - пока что не вижу проблем, требующих отказа от СЦ. Что именно Вы с ней не можете сделать?

L_argoК тому же в любой момент может оказаться, что для одного из малозначимых ИД-полей недогружен соотв.справочник.
Опять же не вижу проблем, требующих отказа от СЦ. Чего именно Вы в этой ситуации не можете сделать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874657
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Снова пример решения на dbf-архитектуре?Вы из какого десятилетия пишете ?
Это последняя 1С8.3 на mssql.

отдельную staging area, в просторечьи - "отстойник".Ога. Значит для таблиц staging area мы не делаем СЦ ? А где грань между "staging area" и всем остальным ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874667
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoВы из какого десятилетия пишете ? Это последняя 1С8.3 на mssql
Она работает с MSSQL. При этом, насколько я помню, внутри у неё тот же dbf - в смысле, та же структура данных, которая была во времена dbf.

L_argoОга. Значит для таблиц staging area мы не делаем СЦ ?
Вы - не знаю. Обычно в staging area для числовых полей и дат используется тип varchar (потому что в загружаемых данных на их месте запросто могут встретиться пробелы или чего повеселее) и в целом используются подходы, рассматривающие загруженные данные как мусор, из которого надо извлечь жемчужное зерно. Вы, насколько я понимаю, привыкли именно так проектировать базу в целом? Тогда я не удивляюсь тому, что Вы не используете СЦ.

L_argoА где грань между "staging area" и всем остальным ?
Там же, где у Вас в квартире грань между мусорным ведром и холодильником.

Так чего именно в вышеизложенных задачах Вы не умеете сделать при наличии СЦ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874673
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Наличие данных в стиле ТипДокумента+ИдДокумента.Чему мешает СЦ ?
Тому, что "Документы" это разные таблицы. Там может быть ссылка на любую сущность в системе.
В 1С упрощенно это выглядит так:

xxx_RefType (ТипСущности)
xxx_RRRef (ИдСущности)

иногда там не 2, а 3 поля (тип+подтип).

зы: ни один сантехник не скажет, что его предыдущий коллега все сделал правильно. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874682
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoЧему мешает СЦ ? Тому, что "Документы" это разные таблицы.
То есть, Вы не умеете решить эту задачу в реляционном стиле, я правильно понял?

L_argoзы: ни один сантехник не скажет, что его предыдущий коллега все сделал правильно. :)
Теперь я понял, у кого Вы учились программировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
    #39874727
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argoТому, что "Документы" это разные таблицы. Там может быть ссылка на любую сущность в системе.

Прэлеестно. Сначала криво проектируем базу, разгоняя одну сущность "Документ" по разным
таблицам, а потом лечим неотвратимо вытекающий из этого геморрой ампутацией.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 88, страница 2 из 4
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Стоит ли хранить значения атрибутов отдельными столбцами ?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]