guest_20040621совершенно очевидный первый шаг - описание субстанций для анализа и условий сбора этих субстанций. А чем этот шаг очевиден? Зачем их описывать?


guest_20040621Кровь, дружище, можно брать из вены, а можно из артерии. Нужно рассказывать, в чем разница?Нужно. А в чем разница в хранении результатов и их последующем анализе?

guest_20040621Дружище, если бы вы не были одинцеконфигурастом, то первое, что сделали бы, - семантически корректно описали задачу. Откуда совершенно определенно получили бы набор необходимых сущностей и связей.

guest_20040621В google забанили?
Дружище, Вы так решили самоутвердиться? Ну, с чего Вы решили, что я конфигурист? И вообще имею отношение к продукту 1Ц? Ну, откуда у Вас появилось такое убеждение, что я в этой предметной теме разбираюсь хуже Вас?

Постольку, поскольку Вы начали говорить об очевидности описания "субстанций" (Господи, откуда термин-то такой в таком контексте?), я и решил спросить, чем именно для Вас чем обосновывается такая очевидность. По-видимому, она существует только для Вас. Возможно, Вы даже можете быть правым, и я соглашусь с Вами, если Ваши аргументы будут достаточно убедительны.

В той модели, которая приходит навскидку в мою голову, нет места такой категоричности.

PS. Кстати, а как Вы отклассифицируете дыхательные тесты, когда что-то меряется в выдыхаемом воздухе? Я могу бесконечно приводить примеры неклассифицируемых "субстанций".

При упоминании дыхательных тестов, я не пользовался термином "экспресс". Видите, как легко можно впасть в терминологическую неточность в медицине?

Итак, насколько я понял из первого сообщения, стоит задача "автоматизации больницы". То же термин так себе. Топикстартер задался вопросом о хранении результатов выполненных тестов, других методов диагностики. Лабораторная диагностика является лишь подмножеством диагностических методов, применяемых врачами в клинике. Поэтому классифицирование сред организма, над которыми проводятся те или иные исследования с помощью дополнительного оборудования глобально не решает задачи топикстартера.

Даже анализ одних и тех же сред на одни и те же показатели, но с помощью разных методик, может иметь для врача принципиальное значение, вплоть до полного игнорирования любых полученных результатов. И, принимая клиническое решение, врач не может не держать эти нюансы в голове.

Для кого и для чего пишется подобная "автоматизация"? Чтобы ее результатами воспользовался кто? и как? Как в дальнейшем будет использоваться полученная информация? Ответы на эти вопросы могут подсказать путь к решению вопроса о той или иной форме хранения информации, а главное, к ее быстрому поиску, извлечению и анализу. Вот, тут, возможно и поможет некая типизация, классификация и т.д. и т.п., даже если просто тупо хранить сканы бланков анализов.

Для того, чтобы ввести информацию в БД, чтобы она была доступна заинтересованным лицам, надо сделать что? Нанять мартышку, которая будет вбивать эти результаты в базу? Результаты десятков и сотен тестов у сотен пациентов в день? Или она будет туда попадать по локальной сети из лаборатории, т.е. "автоматически"? :Ь И какова при первом варианте вероятность ошибочного ввода информации, на основании которой будет принято то или иное клиническое решение? И кто ответит за такое, возможно, опрометчивое решение? Все это очень непростые вопросы.

alexeyvgДа в общем эти вопросы как раз простые и второстепенные. На бумажках-то результаты анализов пишут, и отвечают за ошибки, и находятся для этого рабочие руки. А в комп вбить результаты проще, чем написать.
Я нигде не писал о том, что невозможна техническая реализация этой идеи, и на первый взгляд все звучит красиво и логично. Однако, все те медицинские информационные системы, которые я наблюдал, хотя, по-видимому, моя выборка не репрезентативна, либо получали результаты лабораторной диагностики по сети из собственных лабораторий, либо хранили сканы анализов, со всеми вытекающими плюсами и минусами подобной реализации.

Я не видел ни одной клиники, которая нанимала бы специальных людей для ввода этой информации в систему. Т.е. все это относительно неплохо работает, если лабораторные и проч. диагностические службы работают с одним и тем же приложением. Но так бывает далеко не всегда. Также необходимо иметь ввиду тот факт, что собственными лабораториями как правило никогда не покрывается весь спектр необходимой диагностики (если речь не идет о достаточно крупной клинике). Медицинские учреждения широко используют данные аутсорсинговых компаний. К тому же существует такое понятие как межклинические лаборатории и диагностические центры.

guest_20040621Дружище, вы меня проектированию собираетесь учить?

В сад. Читать буквари.
Ну, при таком самомнении и удивительно приятной форме общения на форуме с незнакомыми Вам людьми, отчего же не ткнуть Вас носом в ту откровенную глупость, которую Вы пишите, сузив проблему до границ, укладывающихся в Ваше восприятие?

guest_20040621время анализа - еще одно очевидное деление методов диагностики.Что же из этого следует? Так дальше и будете пытаться запихнуть в БД всякую возможную классификацию природных объектов и проч.? Время, необходимое для выполнения анализа, не имеет диагностической ценности для врача, в отличие от иных параметров, как то, напр., чувствительность и специфичность метода.

guest_20040621Попробуйте. Ключевое ограничение в данном случае - функции типовой больницы Минздрава РФПеречитал первое сообщение в этой ветке. Слов "типовая больницы МЗ РФ" там не встретил.

guest_20040621Дружище, мне достаточно много лет

Если судить по Вашим сообщениям на форуме, как-то не складывается впечатление о человеке, умудренном опытом и отягощенном интеллектом.

guest_20040621Визуальная экспресс-диагностика - это заведомо меньшая достоверность определения.Сл О ва "заведомо" в медицине не существует. Почти не существует. И хотя это является злостным офтопиком, я могу написать еще раз, медленно, и повторить три раза:
Время, необходимое для выполнения анализа, не имеет диагностической ценности. Либо тест имеет достаточную чувствительность и специфичность для принятия того или иного клинического решения, либо не имеет. (Внимание, для особо талантливых, это научные термины, за их объяснением можно обратиться к гуглу). Как пример, быстрый уреазный тест с чувствительностью и специфичностью не ниже, а подчас и выше, нежели таковые у "традиционных" и "небыстрых". Эвиденс по поводу только что мной сказанных слов привести надо? С ссылками на профессиональные источники?

guest_20040621научитесь читать и понимать прочитанное.Мы в гимназиях не обучались. А там где обучались, нас учили читать так, как написано, а не домысливать за автора.

Итак, какие-либо аргументы у Вас отсутствуют.
guest_20040621У меня нет задачи вас в чем-либо убедить.
То что Вы много чего забыли о проектировании, можно было не упоминать, видно невооруженным глазом. Остаются, правда, сомнения, а оно было, то, что забылось?

Вы попытались свысока и с таким неповторимым апломбом дать советы космической глупости топикстартеру, как с точки зрения проектирования, так и с точки зрения предметной области (чувак, ты просто не в теме, увы). Попутно и мимоходом оскорбили других участников обсуждения. И все это, будучи анонимом, за базар не отвечающим. В общем, какая-то неприглядная картинка получилась.

Лишь в одном Вы, пожалуй, правы. Пора перестать метать бисер...

ДокalexdrВремя, необходимое для выполнения анализа, не имеет диагностической ценности

Вы очень сильно не правы. Причем, в контексте последних 10 лет особенно. Для многих моих пациентов именно фактор времени является приоритетным, нежели цена услуги.

Не думаю, что Ваши пациенты подразумевались в качестве пользователей системы (впрочем, как и потребителей медицинской документации), а также что их приоритеты следует учитывать при ее разработки. Я повторю еще раз. Я нигде не написал, что время выполнения теста, а также его стоимость ни при каких обстоятельствах и ни для кого не имеют значение. Я написал о том, что время его выполнения само по себе не имеет диагностической ценности (для врача, т.е. для определенной категории пользователей). Для него имеют значения иные критерии. Думаю, что врач при общении с пациентом будет давать совет сообразуясь со своими знаниями, опытом и стандартами (в профессиональном, а не чиновничьем понимании этого термина - guidelines), выработанными профессиональными ассоциациями, для того, чтобы его совет нес в себе то лучшее, что имеется на текущий момент в медицине в лечении конкретной нозологии. И приоритеты пациента, как он их понимает, будут играть далеко не первую роль при выборе того или иного плана обследования и терапии.

ДокРавным приоритетом еще пользуется лишь качество (достоверность) результата.Также я не думаю, что пациент самостоятельно способен оценить эту самую достоверность.

ДокК сабжу, результаты исследований, как информационные сущности, на самом деле очень легко упорядоченно хранить. Ибо это не абстрактные понятия, а совершенно конкретно определенные значения, количества которых довольно ограничено.Собственно, мне кажется, что это подтверждение той мысли, что пользователи системы, должны легко и быстро получать интересующие именно его выборки.

ДокПричем, многие лаборатории теперь часто выдают вместе с результатами исследований и значения "нормы", потому различие в аппаратуре и реактивах теперь можно снивелировать. Поэтому ТС стоит подумать и о возможности сохранения и этой информации (значения норм) в базе.Я бы высказался категоричнее. Всякая уважающая себя лаборатория обязана выдавать референсные значения показателей, которые зависят от реактивов, методик и оборудования. С другой стороны это в общем случае может означать следующий момент - каждая лаборатория обладает своим набором референсных значений.

ДокКак практик, могу посоветовать ТС теснее пообщаться с зав. лабораторией того ЛПУ , для которого и пишется приклада.Еще раз напомню, что, топикстартера интересовала не только лабораторная диагностика.

Alex_496Вот уже 6 лет как веду проекты для западных фармацевтических компаний, для чего разработал базу данных (MSSQL 2005/2008R2),
она опробирована, посредством ее закрыли несколько исследовательских проектов, в каждом из которых анализов тьма-тьмущая. Неужто информационное обеспечение medical trials? Это - интересно.

Хорошо, буду краток.
stim24Дошел до базы анализов. Получается анализов/ диагностик куча
ДокНеправда ваша, с "записями врачей" он уже справился Там есть еще рентгенодиагностика, ультрасонография, эндоскопия, КТ, МРТ, инвазивная рентгенодиагностика, радиоизотопная, функциональная, патоморфология... да много еще чего там есть.
Докуж больно категоричны ваши заявления ;)
Дык, я и не претендую. Тема мне интересна, дискуссионна. Я всегда рад поучиться и послушать альтернативное мнение, особенно когда оно грамотно аргументируется. Если с чем не согласны - велкам.