powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
25 сообщений из 189, страница 7 из 8
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073721
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621>
Не нужно оценивать.


guest_20040621>
Нужно прочесть и постараться понять. .
Про регистраторв и наблюдателей? Нет уж, плиз, извините.
Нет если укажите какую-нибудь книгу по БД и страницу может игляну.
Иначе не согласен: а вдруг это какие-то там доморщенные идеи.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073730
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Про регистраторв и наблюдателей? Нет уж, плиз, извините.

Ну, я, в общем, так и думал.

> Нет если укажите какую-нибудь книгу по БД и страницу может игляну.

Таких, как вы, я консультирую по ставке $2k/час. Но в данном случае сделаю исключение. Начните с "О природе вещей" и "Категорий".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073739
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621>
Но в данном случае сделаю исключение. Начните с "О природе вещей" и "Категорий".
Это в качестве усыпляющего чтива рекомендуете?
Может тада луче Энгельса о происхождении семьи, частной собсвенности и капитала подойдет?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073746
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прибейте свой диплом (дипломы?) к стене в туалете. Они дезинформируют и вас, и окружающих.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073753
tanglir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И только guest_20040621 видит истину во всей её полноте
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073757
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoНет если укажите какую-нибудь книгу по БД и страницу может игляну.
Иначе не согласен: а вдруг это какие-то там доморщенные идеи.
Про ROWID почитайте. Идея суррогата заложена в архитектуру РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073758
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoДля меня то суррогаты вынужденные костыли , связанные с каким-то компьютерными ограничениями или "недостаками идентификации предметной области вообще или для РМД".
Ай-яй-яй, как это годный, качественный естественный ключ не нашелся... Он же должен быть! Не может не быть! Просто убогие программисты про него не знают.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073761
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Прибейте свой диплом (дипломы?) к стене в туалете. Они дезинформируют и вас, и окружающих.
Думаю, может, луче там написать про наблюдателей и регистраторов - может хоть там кто-то оценит?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073785
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модПро ROWID почитайте. Идея суррогата заложена в архитектуру РСУБД.
Читал. ROWID связан с больше с физическим аспектами - адресом на диске блока с записью и может измениться если адрес сменится. В качестве первичного особо и не используется.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073865
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoможет измениться если адрес сменится. В качестве первичного особо и не используется.
Может изменится при определенных обстоятельствах. Используется и очень часто. А если бы он был неизменным ? Про последовательности и автоинкремент то же. Все это заложено в РСУБД , а вы говорите костыли.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073887
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модИспользуется и очень часто.
Можно поподробнее? Cудя по "очень часто", не составит проблем назвать десяток-другой широко известных программных комплексов, использующих rowid в роли ПК всех/большинства таблиц.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073916
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerМожно поподробнее? Cудя по "очень часто", не составит проблем назвать десяток-другой широко известных программных комплексов, использующих rowid в роли ПК всех/большинства таблиц.
Oracle Forms на этом стоит. Да и просто в PL/SQL - current of - это прямой доступ по rowid
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073948
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerussphinx_mvпропущено...
Вам странно видеть проиндексированные даты? А разбение (партиционирование) больших таблиц по атрибуту с датой (ввода, операции и т.п.) Вам увидеть будет не странно?

И работа с коэффициентами пересчета для "весов и объемов" - тоже не самая абсурдная задача... Сколько байт в килобайте - 1000 или 1024? И какая буква должна в правильном сокращенном обозначении этой единицы измерения - "К" или "к"?
Уточню - "проиндексированные" означало то, что им присвоен первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит не дата, а ее ПК.
И поменять такую дату нельзя. Можно либо найти "подходящую" либо создавать новую. А если еще вспомнить, что это вовсе не даты, а дата-время...Не убедительно. Ввод данных только в "разрешенные дни" - видел, даже приходилось делать.
К тому же существуют СУБД, в которых тип данных date - это именно дата (без времени!).
И есть (иногда бывает) необходимость использовать именно дату в качестве ПК - тот же календарь рабочих дней и т.п.

Имею систему онлайн-мониторинга.
Одна из ее частей - сбор/отображение агрегированных данных с группировкой по дате. Дата - часть ПК таблицы-агрегатора, на который ЕСТЬ ссылка в таблице фактов. Еще одна часть системы мониторинга - сбор/отображение (других) данных с группировкой по дате/времени. И дата/время ТОЖЕ часть ПК - и ТОЖЕ есть ссылка. Лепить ПК вместо дат/времени на суррогатах? "Спасибо, я лучше пешком постою" (с)
stepplerusИ коэффициентов никаких нет. Есть только веса и объемы.
Вы можете смеяться, но я вполне могу себе представить задачу, когда пользователю ЗАПРЕЩЕНО указывать ВЕС (или ОБЪЕМ) чего-либо, не выбрав его (вес/объем) из справочника. Ограничение внешнего ключа без соответствующего индекса (по весу/объему) - очень больно даже на не очень больших объемах данных...
stepplerusИ причем тут партиционирование? Тем более, что в этой конкретной таблице 10 000 записей. Чего там партиционировать?Потому, что это только в ВАШЕМ случае - и ВЫ сделали вывод о каком-то "всегданеправильном" (мне так показалось?) использовании даты в качестве ПК.
Когда-то мне пришлось решать задачу разделения данных в базе на сервере, который поддерживал только партиционированные представления (MSSQL2000). Несколько одинаковых по структуре таблиц объединяются по union all в модифицируемое представление (без использования всяких дополнительных хранимых процедур и тригеров).
В составной ПК каждой из таблиц, учатвующих в партицировании, пришлось включить дату с CHECK констрайнтом по границам периода.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073964
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> видит истину во всей её полноте

Конечно, нет. Истина, дружище, существует только в вашем воображении, как набор представлений. Очень хороший, кстати, пример.

Существенен не мой набор представлений об истине или проектировании, а уровень обсуждения. С шариковыми обсуждать что-либо бессмысленно. Посмотреть со стороны - вроде чел не пишет явной ахинеи, вроде даже какое-то представление о предмете обсуждения имеет, а потом вдруг раз - и начинает махать дипломом. Отсутствие профессиональной подготовки - и даже просто отсутствие образования - глупо прикрывать бумажками. Ну, повезло челу, нашел он соответствующие его уровню работодателя и задачу, - но это именно везение, а не системное состояние.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073965
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модsoftwarerМожно поподробнее? Cудя по "очень часто", не составит проблем назвать десяток-другой широко известных программных комплексов, использующих rowid в роли ПК всех/большинства таблиц.
Oracle Forms на этом стоит. Да и просто в PL/SQL - current of - это прямой доступ по rowid
(теряя интерес) Я задал очень конкретный вопрос и хотел бы получить столь же конкретный ответ. Назовите широко распространённые системы, в которых в таблицах в роли ПК (и, соответственно, ссылающихся на них ФК) используются rowid. Это же нетрудно, раз встречаются они "очень часто".

Вы отвечаете в духе "ну есть такая возможность". Есть, и что? В Оракле много возможностей, есть, например, индексные кластеры - Вы на основании этого тоже будете утверждать, что они "очень часто используются"? Если взять, например, OeBS - типа эталон софта, написанного на Forms - то там почему-то в таблицах вполне обычные суррогаты. А уж про [редко используемые] возможности PL/SQL как аргументацию за структуру БД - это вообще цирк.

П.С. Сугубо для информации, с первой попавшейся БД, к которой я не имею отношения.

Код: plsql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
SQL> select count(*) from dba_source;
 
  COUNT(*)
----------
    701400

SQL> select count(*) from dba_source where lower(text) like '%current of%';
 
  COUNT(*)
----------
         2



Any questions?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073987
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer(теряя интерес) Я задал очень конкретный вопрос и хотел бы получить столь же конкретный ответ. Назовите широко распространённые системы, в которых в таблицах в роли ПК (и, соответственно, ссылающихся на них ФК) используются rowid. Это же нетрудно, раз встречаются они "очень часто".

rowid вообще никто не использует в полях БД. Я говорил о другом.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38073998
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модrowid вообще никто не использует в полях БД.
На самом деле иногда используют, но в целом - о том и речь.

_модЯ говорил о другом.
Ага.

_модvadiminfo_модПро ROWID почитайте. Идея суррогата заложена в архитектуру РСУБД.
Читал. ROWID ... В качестве первичного особо и не используется.
.. Используется и очень часто. ..
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074005
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621И вот это нечто, нарисованное неким недопроектировщиком, начинает расти и развиваться
Это да. Я уже сбился со счёта, сколько раз приносили "поделки", и после простого вопроса "а если внезапно потребуется такая вот небольшая мелочь ..." недопроектёр уходил, мыча что-то себе под нос и жуя сопли (((
Не учат проектировать так, чтобы струкдура была устойчива к небольшим вероятным изменениям задачи. Боюсь что нигде. Это только опытом достигается. Прежде всего опытом поддержки созданного, а не "написал-сдал-забыл".
А выше с этими типами документов и табличками по годам - да бред же полный если вдуматься, антипример в пользу суррогатов.

vadiminfoдиплом важнее
Какой диплом и при чём он, если нигде не учат проектировать устойчивую к изменениям архитектуру? (я гарантирую это).
Возьмите нормальные формы. Там всегда анализируется "как есть", а не "как очень возможно будет через полгода".
И все ваши естественные идентификаторы накрываются медным тазом, когда например 2 региона сливаются в новый.
Например, я родился в несуществующей области.
А многие родились в несуществующих населённых пунктах.
Это не вопрос поддержки истории изменений.
Это вопрос поддержки корректного классификатора "ныне и присно, и во веки веков. аминь".
И никто его ещё в приличных масшабах не решил.
Мир мало того что неидеален, так он ещё и меняется непредсказуемо и неидеально ((
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074046
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовВозьмите нормальные формы.
Взял. В теории РБД, в частности, связанной с нормальными формами, нет не тока понятия суррогатный ключ, но даже первичный.
Для этих целей достаточно понятий ключи, либо выделенные ключи (чтобы навязать ФЗ схеме). Ну по крайней мере у Мейера "Теория реляционных БД".

Я не адепт и естественных ключей: т.е. признаю, что есть сегодня много проектов где без колебаний использую суррогаты.
Поэтому, заранее согласен, что есть показания к их применению, в том числе, скорее всего, и с теми случаями, которые Вы описываете.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074055
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoнет не тока понятия суррогатный ключ
Ещё бы )) Понятия ключа и деление по табличкам несколько вторично по отношению к тому, что за данные у нас здесь и сейчас . Вот я о чём.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074402
AxuliON
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может я и опоздал, но
СНИЛС!
неее не слышал!
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074753
stepplerus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
sphinx_mv,

Боюсь, что мы о разном.

Я вот о чем.
Есть таблица. В ней есть поле "Дата". В логической схеме. В физической - дата лежит в отдельной таблице, и имеет первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит именно это первичный ключ, а не дата.
При этом, если нужно изменить дату, ни в коем случае нельзя редактировать именно дату. Нужно либо создать либо выбрать дату из таблицы дат, а в прикладной таблице поменять значение внешнего ключа на новое.

Зачем так делать? Какая от этого выгода? Назовите мне применения, которые не реализуются способом более простым, чем этот.
Не говоря уже о выбрке из такой таблице для диапазона дат. Есть вариант экномнее full-scan?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074782
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовБредятинаинформация о человеке вводится в ГБД (государственную базу данных) физических лиц сразу после рождения?))
А если умер после родов, но ДО внесения в базу, то персона умерла или нет? Или заносят с пометкой что умер?
В соответствии с регламентом использования ГБД соответствующими ведомствами (в данном аспекте, службами Минздрава). Разумеется, "сразу после" - это не секунды, а от одного до двух месяцев.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38074992
sphinx_mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stepplerussphinx_mv,

Боюсь, что мы о разном.

Я вот о чем.
Есть таблица. В ней есть поле "Дата". В логической схеме. В физической - дата лежит в отдельной таблице, и имеет первичный ключ. И в "прикладной" таблице лежит именно это первичный ключ, а не дата.
При этом, если нужно изменить дату, ни в коем случае нельзя редактировать именно дату. Нужно либо создать либо выбрать дату из таблицы дат, а в прикладной таблице поменять значение внешнего ключа на новое.У Вас дата в этой таблице уникальна?
Если да, то кто (или что) запрещает ее использовать в качестве первичного ключа (в таблице с датами) и на нее же сделать внешний ключ в "прикладной" таблице? Религиозные соображения?
А по сути - реализуются те же ограничения с меньшими затратами. И вменяемость схемы становится по-лучше.
Бритва Оккама: не следует множить сущее без необходимости. В Вашем примере - явное тому нарушение.
stepplerusЗачем так делать? Какая от этого выгода? Назовите мне применения, которые не реализуются способом более простым, чем этот.
Не говоря уже о выбрке из такой таблице для диапазона дат. В данном конкретном случае - послать куда подальше суррогат и использовать ПК по дате. Более простого и более выгодного способа не существует. То есть, ВООБЩЕ!.. Заодно и диапазоны дат начнут обрабатываться со свистом... Если проиндексировать не забыли - по этому пункту имею обоснованные сомнения...
stepplerusЕсть вариант экномнее full-scan?Пугать меня фуллсканом - сугубо бесполезное дело.
Ибо фуллскан не всегда можно избежать. Если ВСЕ ваши запросы начинают и заканчиваются с него, то, не вдаваясь в кривизну дизайна, нужно либо переписываются запросы, либо добавлять индексы, а еще лучше - и то, и другое... И не забывать статистику собирать.
Есть таблицы на десятки миллионов записей. Подавляющее количество запросов к ним включают в себя сложную комбинацию соединений и условий, но - что характерно! - фулл-скан не наблюдаю. Что я делаю не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38075330
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarerНа самом деле иногда используют, но в целом - о том и речь.
Если бы oracle гарантировал неизменность rowid, то его бы использовали все и всегда.
А forms использует rowid как первичный ключ всегда при работе со всеми таблицами
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 189, страница 7 из 8
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]