powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
25 сообщений из 189, страница 3 из 8
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066539
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitУ любого человека есть хоть какой-то документ:
Но нет ни одного, который был бы "на всю жизнь" и "повсеместно использовался для идентификации". При этом этих "каких-то документов" на тот момент, когда я с этим разбирался, было порядка двух десятков, большинство довольно экзотические, скажем, "удостоверение личности лица без гражданства". При этом стоит иметь в виду, что по факту некоторое количество людей без документов в стране присутствует - хотя кредитов в банках они, как правило, не берут :)

servitА что мешает свериться с историей выданных документов
А у Вас есть под рукой такая база, да ещё чтобы со своевременным обновлением, да ещё чтобы с гарантией, что она безошибочна и те документы действительно принадлежат одному человеку? А ещё давайте предположим, что Елизавета Петровна и Елизавета Петровна по документам - разные люди, а вот ИНН у них почему-то одинаковый, как будем решать такую ситуацию?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066632
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А главное - ЗАЧЕМ городить километрв нечеткой логики для идентификации вместо того чтобы просто взять готовое значение гарантированно уникального идентификатора ? И с клиента что удобнее - пропихиваь всякий раз разный набор чего-то или всегда знать, что аргументом функции является одно значение определенного типа ?

С точки зрения практики использования - тока суррогатный!
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066633
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerНо нет ни одного, который был бы "на всю жизнь"И не нужен.
softwarer и "повсеместно использовался для идентификации".У нас есть, называется "Buletin de identitate".
softwarerА у Вас есть под рукой такая база, да ещё чтобы со своевременным обновлением, да ещё чтобы с гарантией, что она безошибочна и те документы действительно принадлежат одному человеку?Оставлю этот вопрос без ответа.
softwarerА ещё давайте предположим, что Елизавета Петровна и Елизавета Петровна по документам - разные люди, а вот ИНН у них почему-то одинаковый, как будем решать такую ситуацию?Сообщать о проблеме тому органу, который присвоил одинаковый ИНН двум и более людям и запрашивать дополнительную информацию по человеку.

PS: если уж с генерацией ИНН проблемы...
Как же констрейнт на уникальность позволил-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066644
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительА главное - ЗАЧЕМ городить километрв нечеткой логики для идентификации вместо того чтобы просто взять готовое значение гарантированно уникального идентификатора ?Тут оказывается бывает, что ИНН и не уникален вовсе.
Всё же предпочитаю чтобы в документе человека фигурировал номер документа , а не человека.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066651
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИНН - не суррогат. И не должен и не может быть ключом.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066680
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitКак же констрейнт на уникальность позволил-то?
Какой именно? Историю, как два человека в строгом соответствии со всеми правилами получили одинаковые ИНН, здесь вроде уже рассказывали.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066775
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительС точки зрения практики использования - тока суррогатный!
Возможно, он идентифицирует записи, а не персону: можно одного и того же персона занести хоть сто раз с раними суррогатами. А персоны тем временем меняют документы, фамилии.
Если БД распределенная в каждом филиале своя табла, одни и те же персоны ездят по разным филиалам, то суррогата, скорей всего, не хватит.
Вот они тут и исчут тут способы.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066880
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-ЛюбительИНН - не суррогат. И не должен и не может быть ключом.Если не должен, тогда ИНН вовсе не нужен.
Суррогат - ненадёжное решение.

Кроме того не нужно забывать, что кроме БД есть ещё документы .
То есть помимо БД, это "нечто" ещё и в самих документах проставляют.

Тогда, если поменяется суррогат в БД, все ранее выданные документы станут указывать в "никуда".

softwarerКакой именно? Историю, как два человека в строгом соответствии со всеми правилами получили одинаковые ИНН, здесь вроде уже рассказывали.Историю прочитал, спасибо. Познавательно.
Сочувствую, что в системе предусмотрено принятие на веру данных от заявителя и игнорирование вопроса его повторной идентификации.

У нас, когда человек приходит за "булетином", никто ничего уже не распечатывает.
Человек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066930
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitЧеловек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).

ну у нас это давно, лет 50
приходишь даешь 5 - 10 р. и на тебе "булетиен" пишсчи что хошь
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38066943
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRos ,

Вопрос регистра населения в качестве проходного двора мы здесь не рассматриваем.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38067047
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SERG1257У полицанеров для идентификации используется фио, день рождения, место рождения. Гарантии уникальности не имеет.
ФИ(О), дата, место рождения (можно ещё и пол, пригодится)
- всё ж таки достаточно, имхо, кроме случаев (однополых) близнецов с одинаковым именем.
Только бы везде диктуй одинаково :-)

ФИО (и даже дата рождения: из-за ошибки, например, или в случае усыновления) меняется в течение жизни более, чем у половины людей, - тогда ещё связ таблицу изменений (но это для совсем конкретных информационных скупердяев ), соответственно, кроме случаев смены имени на полную копию фио односельчанина, родившегося в тот же день.

А ИНН и проч номера и документы - приходящие ценности. Да и если, например, имя сменилось - проще новые получить с новыми номерами, факт :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38067099
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ID_Person_кроме случаев смены имени на полную копию фио односельчанина, родившегося в тот же день.

Навеяло. На Украине, на выборах в местные органы власти, были такие случаи: чтобы подгадить неугодным кандидатам, и оттянуть у них голоса, находили какого-нибудь бомжа селянина с той же датой рождения и отчеством, быстренько через ЗАГС меняли ему фамилию и имя на совпадающие с неугодным кандидатом, и тихонько регистрировали кандидатом по тому же округу, только от какой-нибудь левой партии с похожим названием.

Народ путался в бланках, в итоге неугодный недобирал в среднем половину своих голосов, и проходил нужный, третий кандидат.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38067100
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...а ЗАГСам, пенсионным службам, коммунальщикам и прочим - возись потом с этими полными тезками...
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071030
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitЧеловек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).Как же они его идентифицируют, даже не спросив ФИО? Биометрические данные, отпечатки пальцев, сетчатка глаза?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071065
servit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Maslov ,

Конечно, по лицу. Изготовленный документ ведь содержит фотографию.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071188
Alexey Maslov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servit,

т.о., ваш "булетин" может использоваться как удостоверение личности.
Упомянутый же документ, который тёте ошибочно выдали - всего лишь свидетельство о постановке на учёт в налоговом органе, фотки на нём нет, только ФИО, пол, дата рождения и собственно ИНН. Хотя история всё равно немного странная: неясно, как другая женщина смогла получить идентичное свидетельство об ИНН, т.к. на нём русским по белому написано: "Экземпляр единственный".
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071339
ID_Person_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexey MaslovservitЧеловек просто говорит, что пришёл за документом и всё. Иной раз даже ФИО могут не спросить. Ему выдают уже готовый документ(ы).Как же они его идентифицируют, даже не спросив ФИО?
Субъективный фактор никто никогда не отменит.
Пришел человек, спросил о готовности документа на такое-то имя. Девочка-сотрудник порылась - есть такой. Для неё, не опытной, это и есть идентификация: если пришел и называет верно - значит, он и есть. По опыту - более, чем в 50% случаях она уже не спросит документы, а в 98% посмотрит формально - и не будет сверять все "необходимые атрибуты сущности"
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071490
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
servitСуррогат - ненадёжное решение
Суррогат - единственно возможное решение в нашем неидеальном мире.

servitкроме БД есть ещё документы
Документы - это атрибуты, по которым иногда можно идентифицировать сущность.
Примерно как если на в коробке хранятся только шарики разных цветов, по цвету можно найти нужный шарик, но цвет не идентифицирует шарики вообще.

servitесли поменяется суррогат в БД, все ранее выданные документы станут указывать в "никуда"
Вероятность этого в теории меньше, чем вероятность конца света (если наступит КС, все ранее выданные документы станут указывать в "никуда"), однако что более важно, вероятность на практике она меньше, чем вероятность замены ЛЮБОГО документа.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071561
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовСуррогат - единственно возможное решение в нашем неидеальном мире.


Ну если бы было так все просто как было ба легко.
Видимо, суррогат не гарантирует "уникальность персоны в системе" в общем случае, так на то он и суррогат, чтобы с этим не париться.
Он записи в таблице БД сделал уникальными, и все его обязанности на этом закончились.
Сидорова уволилась, сменила фамилию, паспорт, устроилась опять на работу и вот эта персона уже два раза в БД с разными суррогатами. Какая же это "уникальность персоны в системе"?

На самом деле, если бы и не меняла, то не суррогат бы использовался: т.е. он вообще ни о чем в плане решения.

Вот если бы Вы ей выдали этот суррогат, она бы его предъявила при приходе на работу. Но тада он бы был уже перестал быть суррогатом, скоре всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071565
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoвот эта персона уже два раза в БД с разными суррогатами. Какая же это "уникальность персоны в системе"?
В какой системе?

vadiminfoесли бы Вы ей выдали этот суррогат, она бы его предъявила при приходе на работу. Но тада он бы был уже перестал быть суррогатом, скоре всего.
В какой системе?
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071604
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовВ какой системе?



Система в названии темы не указана. Значит нужно решение в любой системе.
Ну я, к примеру, приводил системы в которых одна персона по многу раз регистрируется.
Хотя даже и не знау нужны ли тут примеры. Ить если бы суррогат решал что-то, наверное, на первой странице бы еще ответ нашли, а может быть и темы не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071715
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВидимо, суррогат не гарантирует "уникальность персоны в системе"
Верно. Суррогат наоборот - гарантирует, что пролезающие в данные "типичные проблемы реального мира" не порушат ситуацию и "уникальность персоны в системе" можно будет гарантировать комфортной бизнес-логикой.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071740
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarervadiminfoВидимо, суррогат не гарантирует "уникальность персоны в системе"
Верно. Суррогат наоборот - гарантирует, что пролезающие в данные "типичные проблемы реального мира" не порушат ситуацию и "уникальность персоны в системе" можно будет гарантировать комфортной бизнес-логикой.
Ну, может быть, ТС и устроят гарантии наоборот и гарантии бизнес-логики.
С гарантиями же прямого обеспечения "уникальности персоны в системе" тупо на уроне МД, без ухищрений с бизнес-логикой, видимо, пока не все так хорошо. Поскоку, ясно, что у МД все есть, чтобы просто это разрулить. Нет чисто свойств уникальных, доступных у всех персон.

Но ведь делают же что-то с "типичные проблемы реального мира". Например, спасибо ПФ РФ за пенсионный страховой: в одном месте помогло снять гемор. В рамсках той системы пенсиоyный страховой есть у всех. По каким бы филиалам персон не лазил, в каких бы БД, и кем они не были разрботаны
(а там не один разработчик), чтобы посмотреть что он там везде налазил, нужно просто написать отчет на SQL. Ну заставить их заполнить страховые. Ну это заказчик с охотой взялся разрулить.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071744
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoСергей ВаскецовВ какой системе?

Система в названии темы не указана. Значит нужно решение в любой системе
Вопрос не в названии. Вопрос в том, что неявно в примере сначала одна система, потом другая (где другой суррогат), а потом выясняется, что на самом деле имеется третья надсистема, доверенные суррогаты от которой могла бы принять вторая.
Так не бывает, суррогат вторичен по отношению к "системе" и при смене системы вообще говоря меняется. Весь смысл суррогата в том, что он живёт только в рамках системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
    #38071770
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовВопрос не в названии. Вопрос в том, что неявно в примере сначала одна система, потом другая (где другой суррогат), а потом выясняется, что на самом деле имеется третья надсистема, доверенные суррогаты от которой могла бы принять вторая.

Одна система: система может состоять из нескольких подсистем. Надо чтобы и в такой гарантировал, поскоку не оговорено противное ТСом.

Да пусть и малая подсистема, например, отдел кадров. Персон уволился, потом вернулся. Суррогат не поможет понять, что это тот же персон. Суррогат вообще не фигурирует ни в каких документах при приеме на работу, иначе он не суррогат никакой.
Вполне можно персона повторно занести с другим значением суррогата.

Чтобы понять что это одно и то же лицо, придется проверять совсем не суррогатные атрибуты.

Опять же, если по ошибке удалить персона, а потом занести то, он буит в БД с другим суррогатом.

Ну что это за гарантии уникальности персоны?


Сергей ВаскецовВесь смысл суррогата в том, что он живёт только в рамках системы.
Вот и я гАвАру: он живет тока в БД. В реальном мире у персоны нет такого свойства: не прописан он ни где. Поэтому сам по себе не гарантирует уникальности персоны, а тока записи БД про персону.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 189, страница 3 из 8
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / уникальность персоны в системе, по каким атрибутам?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]