powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
25 сообщений из 53, страница 1 из 3
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684115
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Уважаемые специалисты в бухучёте!
Поднять эту тему меня надоумила дискуссия в топике Структура БД бухгалтерского учёта. .
Двойная запись была изобретена более пятисот лет назад и была революционной, поскольку позволяла быстро ответить на простые вопросы, типа "кому я должен?", "кто мне должен?", "что у меня в закромах?" и т.п. не перелистывая закладные, не пересчитывая товар в амбаре.
Это изобретение (двойная запись) и с изобретением счётных машин благополучно перекочевала в многочисленные бухгалтерские программы без каких-либо изменений. Если мы откроем БД любой такой программы, мы увидим и Луку Пачоли и Бенедетто Котрульи как живых, многочисленные счета, бесчисленные монструозные регистры, сжирающие ресурсы любого компьютера.
Но за 500 лет многое изменилось, и ответить на все возникающие в хозяйственной деятельности вопросы можно и без каких-то промежуточных итогов.
Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.
Вполне возможно, что подобные системы уже существуют, и я просто ничего не знаю о них, а может тут есть какие-то подводные камни и мои рассуждения выглядят полной глупостью.
Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684146
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 02/29/2012 02:23 PM, zeon11 wrote:

Так оно конечно же возможно. и делается часто так. Только этим долбаным
бухгалтерам всё ни по чём -- они же кроме этих счетов не знают нифига и знать не
хотят.

Если ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ уже формулируется в терминах бух. счетов и проводок,
то куда ж без них в реализации ?

У нас была (и есть) бухгалтерия, со счетами, но часто что-то что надо
просто не отражено в счетах и проводках, или нет гарантии, что будет отражено,
поэтому отчёты, запросы делаются тупо по первичке, ничего страшного нет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684154
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я так понял товарищ просто не хочет вникать в "предметку" т.е. основы бухучета
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684189
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11,

Противоречие:

zeon11многочисленные счета, бесчисленные монструозные регистры, сжирающие ресурсы любого компьютера.
zeon11благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро

Как раз многочисленные счета бесчисленные монструозные регистры делают для того, что бы не сжирались "ресурсы любого компьютера".

Вторая причина - нужно фиксировать результат. Изменение кода или данных в первичке не должно влиять на отчёты, которые были уже сданы, приняты и закрыты.

А то накатываете фиксы на программу, накатываете, меняете что-то, программисты приходят и уходят, и так незаметно проходят 5 лет. А потом смотрите, отчётик пятилетней давности отличается от того, который был сдан в налоговую и с копией которого как раз сейчас пришёл следователь :-(
zeon11Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.Ну и третье - бухучёт делают люди, а не компьютеры (и отвечают за них люди), а, как уже сказали, люди привыкли работать со счетами и проводками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684200
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.Мож лучше в армию сходить ? :)

Теоретически - можно. Но на практике это будет крайне долго, монструозно и ненадежно.
Н-р банальная урезка базы первички сведёт все потуги на нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684308
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да я собственно и не отвергаю счета и проводки, просто вопрос - нужны-ли они в информационной системе?
Если бухгалтеру нужна аналитика по какому-то счёту - он её должен получить в том виде, к которому он привык за 30 лет своей работы. Вопрос в другом, нужно-ли всю эту "квашенную капусту" хранить в БД?
Ведь в конечном счёте всё строится на первичных документах, и между ними и тем, что видит бухгалтер находятся эти регистры, которые мало кто видит.
Наличие этих регистров не спасает от ошибок. Если злодей изменит прошлую первичку, то правильная ИС должна отработать эти изменения, сделать необходимые проводки, (естесственно, стукануть куда следует) , и результат пред очами бухгалтера будет другой. Все неоходимые запреты можно сделать и на первичку. Так что наличие промежуточного слоя как механизм безопасности - мне кажется, это не аргумент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684325
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSVЕсли у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.Мож лучше в армию сходить ? :)

Теоретически - можно. Но на практике это будет крайне долго, монструозно и ненадежно.
Н-р банальная урезка базы первички сведёт все потуги на нет.

Был я в армии два года, не понравилось.
А по поводу урезки первички, что её урезать, пусть живёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684467
Last1Cmen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11, то что вы тут приводите аргументами это не против бухгалтерского а за оперативный
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684480
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Уважаемые специалисты в бухучёте!
Поднять эту тему меня надоумила дискуссия в топике Структура БД бухгалтерского учёта. .
Двойная запись была изобретена более пятисот лет назад и была революционной, поскольку позволяла быстро ответить на простые вопросы, типа "кому я должен?", "кто мне должен?", "что у меня в закромах?" и т.п. не перелистывая закладные, не пересчитывая товар в амбаре.
Это изобретение (двойная запись) и с изобретением счётных машин благополучно перекочевала в многочисленные бухгалтерские программы без каких-либо изменений. Если мы откроем БД любой такой программы, мы увидим и Луку Пачоли и Бенедетто Котрульи как живых, многочисленные счета, бесчисленные монструозные регистры, сжирающие ресурсы любого компьютера.
Но за 500 лет многое изменилось, и ответить на все возникающие в хозяйственной деятельности вопросы можно и без каких-то промежуточных итогов.
Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.
Вполне возможно, что подобные системы уже существуют, и я просто ничего не знаю о них, а может тут есть какие-то подводные камни и мои рассуждения выглядят полной глупостью.
Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.

Не знаете... Двойная запись используется далеко не везде. Двойная запись предполагает проводки такого вида:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
Дебет    Кредит   Сумма
  51       70      20000
  51       60      50000
  51       66       8000



Без двойной записи эти проводки могут быть представлены вот так:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
Дебет СуммаДт Кредит СуммаКт
  51   78000    70      20000
                60      50000
                66       8000



Т. е. и там и там имеем, по сути, одни и те же операции, но отраженные разными способами. Второй вариант можно встретить в бухучете многих стран (если даже не большинства стран) => существуют системы, которые выходят за рамки двойной записи.

zeon11Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.
Он на ней и строится :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684491
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11Прошу обсудить возможность построения бухучёта, основанного только на первичке.
только на первичке стротся управленческий учет
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684494
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11А по поводу урезки первички, что её урезать, пусть живёт.В сети супермаркетов первички - неск. млн. строк в день. Пусть живёт ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684516
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 02/29/2012 02:32 PM, Last1Cmen wrote:

> я так понял товарищ просто не хочет вникать в "предметку" т.е. основы бухучета

Так нет, постановка в общем правильная, бухучёт был выдуман под ручное ведение
бухгалтерии, все эти двойные записи, баллансы и пр. сделаны так, чтобы не
ошибиться, проверять себя лишний раз. Естественно, когда всё это ведётся
автоматически, и ошибок быть не может, то это всё на фиг никому не нужно,
можно было бы сделать по-другому, проще, без этой бухгалтерской лабуды.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684526
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 02/29/2012 02:32 PM, Last1Cmen wrote:

> я так понял товарищ просто не хочет вникать в "предметку" т.е. основы бухучета

Так нет, постановка в общем правильная, бухучёт был выдуман под ручное ведение
бухгалтерии, все эти двойные записи, баллансы и пр. сделаны так, чтобы не
ошибиться, проверять себя лишний раз. Естественно, когда всё это ведётся
автоматически, и ошибок быть не может, то это всё на фиг никому не нужно,
можно было бы сделать по-другому, проще, без этой бухгалтерской лабуды.


Не поверите... Ошибок масса даже когда ведется автоматизированный учет двойной записью...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684528
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> А по поводу урезки первички, что её урезать, пусть живёт.
> В сети супермаркетов первички - неск. млн. строк в день. Пусть живёт ?

А в чём проблема ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684549
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 02/29/2012 04:01 PM, Александр Пузаков wrote:

> Не знаете... Двойная запись используется далеко не везде. Двойная запись
> предполагает проводки такого вида:

Кажется ты путаешь двойную запись с двумя типами проводок (целиковые и
половинчатые, или не знаю, как их правильно называют).

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684556
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv,

Второй способ уже не двойная запись.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684561
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Не поверите... Ошибок масса даже когда ведется автоматизированный учет двойной
> записью...

Там не может быть ошибок в принципе.

Значит вы либо даёте менять пользователям первичку задним числом, либо
даёте пользователю вводить некорректыне схемы опреаций (проводки по типовому
документу), которые нарушают принцип двойной записи.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684592
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
> Не поверите... Ошибок масса даже когда ведется автоматизированный учет двойной
> записью...

Там не может быть ошибок в принципе.

Значит вы либо даёте менять пользователям первичку задним числом, либо
даёте пользователю вводить некорректыне схемы опреаций (проводки по типовому
документу), которые нарушают принцип двойной записи.


Принцип двойной записи нарушить невозможно. Для это требуется, чтобы в пределах одной проводки по дебетуемому и кредитуемому счетам прошла разная сумма. Автоматизированными системами эта возможность исключена напрочь ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684600
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 02/29/2012 04:01 PM, Александр Пузаков wrote:

> Не знаете... Двойная запись используется далеко не везде. Двойная запись
> предполагает проводки такого вида:

Кажется ты путаешь двойную запись с двумя типами проводок (целиковые и
половинчатые, или не знаю, как их правильно называют).



Скорее всего Вы подразумеваете "простые" и "сложные" проводки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37684951
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Наличие этих регистров не спасает от ошибок. Как раз спасает. Злодей изменит прошлую первичку, а баланс, остатки останутся прежними.

zeon11Если злодей изменит прошлую первичку, то правильная ИС должна отработать эти изменения, сделать необходимые проводки, (естесственно, стукануть куда следует) , и результат пред очами бухгалтера будет другой.Так зачем изменения вносить, "отрабатывать"? Цель то какая?

Результат нужно зафиксировать. Закрытые периоды - это же юридический термин, баланс на период - это не "правильные" вычисления по первичке, а сданный и принятый баланс!

И почему то вы не обратили внимания на изменения кода? Код будет меняться, баланс тоже будет меняться.

Кроме того, это всё просто сложно. Представьте, для какой нибуть РЖД нужно текущий баланс считать по всем первичным документам с 1842 года. Да многие документы давно утеряны!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685098
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Принцип двойной записи нарушить невозможно. Для это требуется, чтобы в пределах
> одной проводки по дебетуемому и кредитуемому счетам прошла разная сумма.
> Автоматизированными системами эта возможность исключена напрочь ;)

Откуда ж у вас ошибки тогда?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685588
zeon11
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дискуссия пошла, и это хорошо.

Позвольте опять уточнить свою позицию.
1. Мы все находимся на сайте SQL.RU, и поэтому, априори, мы все здесь в большей мере специалисты по БД и информационным системам, чем по смежным дисциплинам, в частности, бухгалтерии.
Одно из основных требований к БД информационной системы - это то, что информация в любых её частях между транзакциями должна быть непротиворечива . Если каким-либо образом меняется первичка, а баланс который якобы построен на этой первичке остаётся прежним - то как мне кажется грош цена такой ИС. Т.е. с точки зрения специалиста БД, в информационной системе для соблюдения целостности либо должен быть тотальный запрет на изменение первички, что достаточно легко реализуется, либо каскадные изменения всего и вся, если всё-таки такие изменения требуются.
2. БД должна быть нормализована и это для нас, специалистов по БД закон. Т.е. по требованиям нормализации никаких промежуточных итогов в принципе не должно быть. Конечно-же, в мире не найдётся ни одного практикующего архитектора БД, который бы не делал денормализацию. Но, как говорится, чтобы нарушать правила, их надо очень хорошо знать.
Если-же посмотреть на кишочки БД любой бухгалтерии - то там практически сплошная денормализация, мало того, денормализация - это жёсткое требование.

Итак, по п.1 и 2: чтобы построить ИС для бухгалтерии, мы должны отринуть основополагающие принципы построения БД?

3.Супермаркеты, насколько знаю, никогда не уничтожают кассовую первичку, поскольку всегда возможен "разбор полётов" и через месяц, и через два, да и сама по себе эта информация в умелых руках представляет бесценное сокровище, могущее принести дополнительную прибыль. Так что я никогда не поверю, что умный администратор даст указание уничтожить первичку ради какого-то там дискового пространства. Другое дело, если там тюрьма всему руководству корячится, то да, бывает, но это уже другая история.
Кроме того, бухгалтерия крупного ритейлера не строится напрямую на первичке с касс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685595
Edd.Dragon
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon113.Супермаркеты, насколько знаю, никогда не уничтожают кассовую первичку, поскольку всегда возможен "разбор полётов" и через месяц, и через два, да и сама по себе эта информация в умелых руках представляет бесценное сокровище, могущее принести дополнительную прибыль. Так что я никогда не поверю, что умный администратор даст указание уничтожить первичку ради какого-то там дискового пространства. Другое дело, если там тюрьма всему руководству корячится, то да, бывает, но это уже другая история.
Кроме того, бухгалтерия крупного ритейлера не строится напрямую на первичке с касс.
1. Разбирать полеты месячной давности и двухгодичной - это не одно и то же.
2. Урезать таблицу первички и уничтожить данные - это не одно и то же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685628
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11,

Почитайте про организацию бухучета на платформе 1С:Предприятие . Эт чтобы было от чего отталкиваться, а то на данный момент обе ветки про "бухгалтерские БД" идут на уровне обсуждений второстепенных деталей. После ознакомления с материалом можно будет разобрать плюсы и минусы платформы 1С в части бухучета, придумать какие-то альтернативы и попробовать их разобрать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685669
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon112. БД должна быть нормализована и это для нас, специалистов по БД закон. Т.е. по требованиям нормализации никаких промежуточных итогов в принципе не должно быть.К счастью, проектами командуют не "специалисты по БД", а архитекторы, поэтому таких глупостей в реально востребованных продуктах вы не встретите :-)
zeon11Если-же посмотреть на кишочки БД любой бухгалтерии - то там практически сплошная денормализация, мало того, денормализация - это жёсткое требование.Ну так какой вывод? Выбирайте из двух вариантов:
1) В мире все дураки, нет ни одной правильно спроектированной системы, один я умный.
2) Я чего то не понимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 53, страница 1 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]