powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор модели данных
25 сообщений из 99, страница 3 из 4
выбор модели данных
    #36377906
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахаватно, в РМ нет понятия Событие.
Это понятие прикладной области, а не МД.
Сахават
Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности?
Неверный дизайн ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377917
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
-------------------------------Чем вам так дорога эта алгебра РМ ?
Я ни разу не использовал ее в своей работе.
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377930
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахаватописывает нетипизированный язык типа Clipper. Идентифицируется ячейка памяти динамической длины, а не Объект там хранящися.
Это просто более высокий уровень динамизма, а суть та же.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377953
alexeyvgjoin, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
_мод
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
Вы перечислили набор операций.
В ОП они тоже есть.

В чем прелесть АЛГЕБРЫ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378109
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
--------------------------------Вы перечислили набор операций.
В ОП они тоже есть.

Назвать сможете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378150
В чем смысл вопроса?

Вы считаете, что их там нет?
Ну например - создание объекта

Если Вы хотите сказать, что нет общепринятого стандартизированного списка операций,
то я не вижу в этом проблемы.

Если это тест моих знаний, то я сразу предупреждаю, что я не теоретик.
Мне как раз интересно что практически дает "алгебра РМ".
Почему эта самая алгебра РМ декларируется как какое-то большое преимущество?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378158
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
-------------------------------Вы считаете, что их там нет?
Да
-------------------------------Ну например - создание объекта
И все ?
-------------------------------Почему эта самая алгебра РМ декларируется как какое-то большое преимущество?
Это не преимущество, а необходимость. Что-бы сложить 2+2 нужна операция +.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378192
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-------------------------------Если Вы хотите сказать, что нет общепринятого стандартизированного списка операций,
то я не вижу в этом проблемы.В принципе, можно написать операции самому (или найти баблиотеки), но качество будет хуже, чем вылизанные десятилетими и толпами специалистов Database Engine в СУБД.

К тому же общепринятые стандартизированные списки операций имеют преимущества - можно найти специалиста, просто вывесив объявление.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378206
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvgВ принципе, можно написать операции самому
В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378363
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
--------------------------------alexeyvgjoin, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
_мод
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
Вы перечислили набор операций.
В ОП они тоже есть.

В чем прелесть АЛГЕБРЫ ?
В ней самой. Книжки почитайте(с Ульмана).
На выходе будет строгий, легко сопровождаемый проект, а не безобразная(часто именно так) куча XML'ей упиханная в CLOB'ы под
красивые разговоры о объектах их состояниях, процессах, методах, наследственности, ...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378383
Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.

Я читал Ульмана - хотя может и не ту книгу, может и не понял чего (причем тут XML и CLOB?).

Но хотел бы получить ответ - что вы получаете от алгебры РМ ?

Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378488
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.

Я читал Ульмана - хотя может и не ту книгу, может и не понял чего (причем тут XML и CLOB?).


XML - это не к Ульману, это к нашим, пАнимаешь, объектам,
Это же "удобно" -

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=668230
Alexander_111
А если серьезно, то XDB - объектный подход к данным в широкораспространенном формате.
...
А в XDB - сформировал отчет и положил в репозитарий (место это такое, где XML файлы могут лежать и никто их без спросу не возьмет).
...
И не формировать отчет с одними и темиже параметрами, а выдавать готовый.
...
Бинарные связи в структуре объекта не ORACLE придумал...
Поэтому XDB очень хорошо использовать в виде "транспорта" XML - объектной нотации.
...
В XML структурах можно легко создавать много значныеатрибуты - многомерные матрицы.

А кто-то потом тр*х*ется с этой всеми эти "наглядными" "удобствами", со всей этой хрен*ю в XDB или просто в XML'лях в CLOB'ах. - И вот тогда-то и понимаешь, что дает Алгебра. :)

Но хотел бы получить ответ - что вы получаете от алгебры РМ ?

Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
Ответ, см. выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378638
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
_модСахаватно, в РМ нет понятия Событие.
Это понятие прикладной области, а не МД.
Сахават
Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности?
Неверный дизайн ?

"Событие" не понятие прикладной области.
"Верный" дизайн подразумевает бесконечное количество сущностей.
Опишите понятие "Еда" и станет ясно. Еще лучше читайте про рода структур.
Алгебра, которая оперирует одноэтажными структурами слишком примитивна.
Алгерба, которая дает возможность смешивать аспекты разных понятий в безымянную кучу говна опасна.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378991
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.
Создание и уничтожение переменной не являются операциями. Также что не ищите.
----------------------------
Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
То же самое
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379003
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават"Событие" не понятие прикладной области.
А вот в программном смысле в РМ событием является любые операции, что и используется в триггерах СУБД.
СахаватОпишите понятие "Еда" и станет ясно.
А в чем проблема ?
СахаватАлгебра, которая оперирует одноэтажными структурами слишком примитивна.
Структуры д.б. формальны, а количество этажей м.б. любым. Например функции не слишком одноэтажны, но достаточно формальны.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379077
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модalexeyvgВ принципе, можно написать операции самому
В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)Операции РМ в СУБД реализованны на обычных языках программирования, так что в общем то можно и самому написать, раз это кто то уже делал :-)

Другое дело, что это абсурд и на практике нереально.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379103
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Евгений Мирошниченко aka mir,

люблю юмористов, но смех без причины - признак ...
Определения какие-то ждете..
Возьмите стандарт ISO19502 MOF или ISO19501 UML и читайте определения хоть вдоль, хоть поперек. Если OMG фейсом не вышел, то и на W3C можно остановиться. Чего велосипед изобретать. Если что и следует изобретать, так это понятие, что такое метаданные? Согласиться с тем, что ребята забугорные говорят, что это языки, базирующиеся на структуре данных, или это что-то иное?
Они еще утверждают, что и метаданные m5 и выше уровня организованы по одной и той же схеме. Другие все описывают онтологиями - универсальными схемами описания знаний. Они то хоть на чем-то остановились и используют. А у нас эти стандарты - диковинка. Какие-то операции, состояния, все уже закреплено в стандартах. Хочется свой озобрести? Вот географы наваяли свой стандарт ГОСТ 52573 про метаданные на основе ISO19115, а понятий не имели. Спрев анадо было стандарт ISO 19501 и 19503 осмыслить и перевести. Там все на стандартах OMG замешано и самое главное - уже в коде реализовано. Сервисы давно уже работают.
OMG и иже с ними широко используют понятие объектно-ориентированная информация.
Сложновато, так шариками живее шевелите...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379112
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvg_модalexeyvgВ принципе, можно написать операции самому
В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)Операции РМ в СУБД реализованны на обычных языках программирования, так что в общем то можно и самому написать, раз это кто то уже делал :-)
Другое дело, что это абсурд и на практике нереально.
Самое смешное, что не абсурд. При использовании СУБД, в которых нет SQL приходится вручную моделировать (программировать) те же операции рел. алгебры. Собсно в результате накопления такого опыта и появился SQL. А были еще и предшественники.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379141
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для ГОСТ 52573 надо было изучать сперва и понять стандарты ISO 19101, 19103. Ссылочная модель в 19101 называется так потому, что показывает как понятия модели, метамодели ложатся на предметную область.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379248
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, начинается :)

сначала

Alexander_111 Может определение модели данных дать? (для продвинутых умников...)
потом
Alexander_111 Определения какие-то ждете..
Да уж, чего ждать и так всё понятно. Слив защитан. И никакие ГОСТы и ISO этот факт не прикроют.

Проще надо быть, проще.

Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379740
_мод----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.
Создание и уничтожение переменной не являются операциями. Также что не ищите.

Согласен, что создание и уничтожение переменной не являются операциями
(Кстати, а в каком языке можно создавать и уничтожать переменные?)
А вот создание и удаление объекта, на мой взгляд, является операцией.
Или я неправильно понимаю, что такое операция.

Кстати, я сомневаюсь, что "select это уже операция рел. алгебры".

_мод
----------------------------
Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
То же самое
Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования.
Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение.
Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379852
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--------------------------------
Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования.
Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение.
Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.Решение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата.

Для такого решения примеры, по моему, очевидны.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379867
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если по простому, то операция, это когда берут значение (одно, два...n) и из них получают новое значение. В этом смысле SELECT ( сам по себе он конено не операция, но он сам по себе и не используется) очень даже опреация, поскольку из (одного двух...n) значений таблиц получаем новое значение. Другое дело, то. что SELECT явно-неаяно подразумевает создание новой переменной(таблицы), но куда уж без этого, коли дело о системе хранения данных (т.е. значений) они же в вохдухе висеть не могут.
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379904
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И кстати, в этом смысле создание уничтожение объекта, тоже не операция, ибо если речь идет про переменную, то это вообще ни причём (операции -это про значения), а если про значение, то нет таокй операции, когда какое значени возникает из ниоткуда или в никуда изчезает.
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379913
alexeyvg--------------------------------
Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования.
Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение.
Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.Решение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата.

Для такого решения примеры, по моему, очевидны.

Ну тогда также очевидны и объектные решения.
Непонятно почему именно наличие "реляционной алгебры" рассматривается как большое преимущество.
Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 99, страница 3 из 4
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор модели данных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]