|
|
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахаватно, в РМ нет понятия Событие. Это понятие прикладной области, а не МД. Сахават Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности? Неверный дизайн ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 16:17 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-------------------------------Чем вам так дорога эта алгебра РМ ? Я ни разу не использовал ее в своей работе. Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 16:19 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахаватописывает нетипизированный язык типа Clipper. Идентифицируется ячейка памяти динамической длины, а не Объект там хранящися. Это просто более высокий уровень динамизма, а суть та же. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 16:23 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alexeyvgjoin, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами. _мод Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать. Вы перечислили набор операций. В ОП они тоже есть. В чем прелесть АЛГЕБРЫ ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 16:30 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--------------------------------Вы перечислили набор операций. В ОП они тоже есть. Назвать сможете ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 17:17 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В чем смысл вопроса? Вы считаете, что их там нет? Ну например - создание объекта Если Вы хотите сказать, что нет общепринятого стандартизированного списка операций, то я не вижу в этом проблемы. Если это тест моих знаний, то я сразу предупреждаю, что я не теоретик. Мне как раз интересно что практически дает "алгебра РМ". Почему эта самая алгебра РМ декларируется как какое-то большое преимущество? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 17:30 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-------------------------------Вы считаете, что их там нет? Да -------------------------------Ну например - создание объекта И все ? -------------------------------Почему эта самая алгебра РМ декларируется как какое-то большое преимущество? Это не преимущество, а необходимость. Что-бы сложить 2+2 нужна операция +. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 17:33 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-------------------------------Если Вы хотите сказать, что нет общепринятого стандартизированного списка операций, то я не вижу в этом проблемы.В принципе, можно написать операции самому (или найти баблиотеки), но качество будет хуже, чем вылизанные десятилетими и толпами специалистов Database Engine в СУБД. К тому же общепринятые стандартизированные списки операций имеют преимущества - можно найти специалиста, просто вывесив объявление. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 17:52 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alexeyvgВ принципе, можно написать операции самому В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 17:57 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
--------------------------------alexeyvgjoin, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами. _мод Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать. Вы перечислили набор операций. В ОП они тоже есть. В чем прелесть АЛГЕБРЫ ? В ней самой. Книжки почитайте(с Ульмана). На выходе будет строгий, легко сопровождаемый проект, а не безобразная(часто именно так) куча XML'ей упиханная в CLOB'ы под красивые разговоры о объектах их состояниях, процессах, методах, наследственности, ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 19:15 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :) Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта. Можно и еще поискать. Я читал Ульмана - хотя может и не ту книгу, может и не понял чего (причем тут XML и CLOB?). Но хотел бы получить ответ - что вы получаете от алгебры РМ ? Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 19:25 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :) Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта. Можно и еще поискать. Я читал Ульмана - хотя может и не ту книгу, может и не понял чего (причем тут XML и CLOB?). XML - это не к Ульману, это к нашим, пАнимаешь, объектам, Это же "удобно" - http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=668230 Alexander_111 А если серьезно, то XDB - объектный подход к данным в широкораспространенном формате. ... А в XDB - сформировал отчет и положил в репозитарий (место это такое, где XML файлы могут лежать и никто их без спросу не возьмет). ... И не формировать отчет с одними и темиже параметрами, а выдавать готовый. ... Бинарные связи в структуре объекта не ORACLE придумал... Поэтому XDB очень хорошо использовать в виде "транспорта" XML - объектной нотации. ... В XML структурах можно легко создавать много значныеатрибуты - многомерные матрицы. А кто-то потом тр*х*ется с этой всеми эти "наглядными" "удобствами", со всей этой хрен*ю в XDB или просто в XML'лях в CLOB'ах. - И вот тогда-то и понимаешь, что дает Алгебра. :) Но хотел бы получить ответ - что вы получаете от алгебры РМ ? Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ? Ответ, см. выше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 20:38 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модСахаватно, в РМ нет понятия Событие. Это понятие прикладной области, а не МД. Сахават Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности? Неверный дизайн ? "Событие" не понятие прикладной области. "Верный" дизайн подразумевает бесконечное количество сущностей. Опишите понятие "Еда" и станет ясно. Еще лучше читайте про рода структур. Алгебра, которая оперирует одноэтажными структурами слишком примитивна. Алгерба, которая дает возможность смешивать аспекты разных понятий в безымянную кучу говна опасна. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.12.2009, 22:52 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :) Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта. Можно и еще поискать. Создание и уничтожение переменной не являются операциями. Также что не ищите. ---------------------------- Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ? То же самое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 09:41 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават"Событие" не понятие прикладной области. А вот в программном смысле в РМ событием является любые операции, что и используется в триггерах СУБД. СахаватОпишите понятие "Еда" и станет ясно. А в чем проблема ? СахаватАлгебра, которая оперирует одноэтажными структурами слишком примитивна. Структуры д.б. формальны, а количество этажей м.б. любым. Например функции не слишком одноэтажны, но достаточно формальны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 09:48 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_модalexeyvgВ принципе, можно написать операции самому В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)Операции РМ в СУБД реализованны на обычных языках программирования, так что в общем то можно и самому написать, раз это кто то уже делал :-) Другое дело, что это абсурд и на практике нереально. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 10:18 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Евгений Мирошниченко aka mir, люблю юмористов, но смех без причины - признак ... Определения какие-то ждете.. Возьмите стандарт ISO19502 MOF или ISO19501 UML и читайте определения хоть вдоль, хоть поперек. Если OMG фейсом не вышел, то и на W3C можно остановиться. Чего велосипед изобретать. Если что и следует изобретать, так это понятие, что такое метаданные? Согласиться с тем, что ребята забугорные говорят, что это языки, базирующиеся на структуре данных, или это что-то иное? Они еще утверждают, что и метаданные m5 и выше уровня организованы по одной и той же схеме. Другие все описывают онтологиями - универсальными схемами описания знаний. Они то хоть на чем-то остановились и используют. А у нас эти стандарты - диковинка. Какие-то операции, состояния, все уже закреплено в стандартах. Хочется свой озобрести? Вот географы наваяли свой стандарт ГОСТ 52573 про метаданные на основе ISO19115, а понятий не имели. Спрев анадо было стандарт ISO 19501 и 19503 осмыслить и перевести. Там все на стандартах OMG замешано и самое главное - уже в коде реализовано. Сервисы давно уже работают. OMG и иже с ними широко используют понятие объектно-ориентированная информация. Сложновато, так шариками живее шевелите... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 10:27 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alexeyvg_модalexeyvgВ принципе, можно написать операции самому В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)Операции РМ в СУБД реализованны на обычных языках программирования, так что в общем то можно и самому написать, раз это кто то уже делал :-) Другое дело, что это абсурд и на практике нереально. Самое смешное, что не абсурд. При использовании СУБД, в которых нет SQL приходится вручную моделировать (программировать) те же операции рел. алгебры. Собсно в результате накопления такого опыта и появился SQL. А были еще и предшественники. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 10:28 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Для ГОСТ 52573 надо было изучать сперва и понять стандарты ISO 19101, 19103. Ссылочная модель в 19101 называется так потому, что показывает как понятия модели, метамодели ложатся на предметную область. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 10:40 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну, начинается :) сначала Alexander_111 Может определение модели данных дать? (для продвинутых умников...) потом Alexander_111 Определения какие-то ждете.. Да уж, чего ждать и так всё понятно. Слив защитан. И никакие ГОСТы и ISO этот факт не прикроют. Проще надо быть, проще. Код: plaintext 1. 2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 11:12 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_мод----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :) Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта. Можно и еще поискать. Создание и уничтожение переменной не являются операциями. Также что не ищите. Согласен, что создание и уничтожение переменной не являются операциями (Кстати, а в каком языке можно создавать и уничтожать переменные?) А вот создание и удаление объекта, на мой взгляд, является операцией. Или я неправильно понимаю, что такое операция. Кстати, я сомневаюсь, что "select это уже операция рел. алгебры". _мод ---------------------------- Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ? То же самое Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования. Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение. Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 13:25 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
-------------------------------- Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования. Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение. Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.Решение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата. Для такого решения примеры, по моему, очевидны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 13:51 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если по простому, то операция, это когда берут значение (одно, два...n) и из них получают новое значение. В этом смысле SELECT ( сам по себе он конено не операция, но он сам по себе и не используется) очень даже опреация, поскольку из (одного двух...n) значений таблиц получаем новое значение. Другое дело, то. что SELECT явно-неаяно подразумевает создание новой переменной(таблицы), но куда уж без этого, коли дело о системе хранения данных (т.е. значений) они же в вохдухе висеть не могут. Код: plaintext 1. 2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 13:55 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И кстати, в этом смысле создание уничтожение объекта, тоже не операция, ибо если речь идет про переменную, то это вообще ни причём (операции -это про значения), а если про значение, то нет таокй операции, когда какое значени возникает из ниоткуда или в никуда изчезает. Код: plaintext 1. 2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 14:08 |
|
||
|
выбор модели данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alexeyvg-------------------------------- Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования. Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение. Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.Решение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата. Для такого решения примеры, по моему, очевидны. Ну тогда также очевидны и объектные решения. Непонятно почему именно наличие "реляционной алгебры" рассматривается как большое преимущество. Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.12.2009, 14:10 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=36377953&tid=1542918]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
18ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
163ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
85ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 212ms |
| total: | 506ms |

| 0 / 0 |
