powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор модели данных
25 сообщений из 99, страница 2 из 4
выбор модели данных
    #36366747
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может определение модели данных дать? (для продвинутых умников...)
Да!

авторНормализованные формы сведены к упрошенныи моделям.
YES!

авторER - модель, но ...
YES!

авторТоварищ, РДМ в новом понимании когда появилась? Ответ - после 1996 года. Вот в состав РМ добавили новые объектные типы данных , и стали назавать уже РДМ.
YES!

авторВотпрос стоит так, что такое объектный тип данных в RDBMS? Это выход за предели изысков дедушки Кодда и переход к объектно-реляционной модели данных.
YES!

авторКакие метаданные использовала реляционка - только для описания структур таблиц. YES!

авторОписаний объектов и бинарных связей не было. Если бы СУБД разрабатывали, не было бы вопросов...
Да, вот! понял?

авторПонятие метаданных ввели спецы, работающие с документами.
YES!

авторА сейчас все принялм, что в РДМ реализована объектно- реляционная модель. Откуда вообще появились объектные типы в RDBMS?
Интересный вопрос!

авторА я скажу - мы их разработали на реляционке, аж в 1994 году. YES!
... но почему я вспомнил про неонку?


ааааааааааааааааааааааааааааааааааааа
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36367073
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Неужели... боюсь поверить... ЧАЛ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36369027
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir_unregistered,

Когда Кодд в 1993 году написал свою статью с Гучем, стало ясно, что изыски зашли в тупик.
Базы знаний без инструмента хранения метаданных стали узко специализированными. Системы вывода описывались громоздкими конструкциями в файловой структуре. Вот тогда, когда в одном проекте речь шла об описании объектов в реляционке, мы создали надстройку над реляционкой, создав репозитарий метаданных, в которых описывались объекты и структуры бинарных связей. Это не нейронная сеть. И я не ЧАЛ. Это модель данных - семантическая сеть. Вот тогда и стал вопрос, как проводить анализ предметной области в нотации объектов? Нужно было описать методику выделения и построения иерархии объектов и структур связей. Я говорил , что надо эти структуры затащить в ядро СУБД, но этого не сделали. Зато в Oracle и DB2 это сделали. И появились объектные типы в RDBMS. Но сделали они это на уровне ядра и сказали, что это развитие реляционной модели. Но не все так просто, некоторые авторы выделяют объектно-реляционную модель в качестве самостоятельной потому, что проектирование объектной логической структуры отличается от проектирования сущностей. Связи объектов и сущностей ведут себя по-разному, да и описание объектов и сущностей несколько различается. В объектах типами данных могут быть типы других объектов, а в сущностях - нет, и т.д.
Далее, есть в Oracle модель Semantic Network. Но они считают ее внутренней, а на ее основе создают метамодель - логическую, но называют ее моделью. Посмотрите пакет SEM_APIS.
Именно на модель Semantic Network ложатся описания логики RDF и OWL.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36369468
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот...
:(
Обещал жениться определние модели данных, а сам...
Абмащег......
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36369736
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Alexander_111
Я всё жду, когда вы расскажете, какую СУБД вы разработали. Живейший интерес также вызывает ваше определение модели данных.

Вы не ЧАЛ? Видимо, да, но уровень владения предметом ещё хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36370726
В соседней теме http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=668230 нашёл у Alexander_111 ещё такой перл:
Alexander_111Вот ты создаешью создаешь отчеты из своих реляционных таблиц, а они только и могут, что быть распечатанными. А в XDB - сформировал отчет и положил в репозитарий (место это такое, где XML файлы могут лежать и никто их без спросу не возьмет). Тепрь отчет не бумажка, а самые полноценные данные. К ним можно обратиться для дальнейшего использования. И не формировать отчет с одними и темиже параметрами, а выдавать готовый.
Смеялся, но уже не удивился. Всё одно к одному.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376150
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander_111m4igor,

слабоватый выбор.
Есть еще объектно - реляционная модель, модель Semantic Network, и т.п.
Модель выбирают, чтобы доказать, что связи между объектами дешевле обрабатывать одним из способов.
Сеть строить можно тоже по-разному.

Реляционка уже устаревает. ER - громозки и не технологичны. Все переходят на объекты.


Угу, еще "грят" теории гравитации устаревают.
Вообще говорят, что это всё обман и типа нет её вообще, гравитации "энтой", да и алгебру скоро отменят (надоела ВСЕМ ).
http://forum.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1052548044&page=34
Такая вот тяжёлая жизнЯ, зато с объектами, едрёныть.
http://sql.ru/forum/images/biggrin.gif

Юзайте истинно мульти-модельную СУБД TITANIUM в одном флаконе и живите в мире (развитие MDBS-IV- расширенной сетевой модели данных):
http://www.savitar.com/prod_tde.htm

Если оно кому сейчас надо :).
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376404
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander_111,

Все ты прально излагаешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376418
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Именно на модель Semantic Network ложатся описания логики RDF и OWL

Но и здесь все не так просто. Семантическая модель удобна для анализа состояний или статических структур, но ее плохо использовать для управления процессами. Т. е. перехода к объектам недостаточно, нужен переход к состояниям объектов, что невозможно сделать с помощью только семантической модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376444
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621,

Ну, тут встает вопрос - а что такое Объект? И что такое Состояние Объекта?
А не является ли Объект и Состояние одним и тем же?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376457
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Давайте воще один раз разберемся в Объект, Состояние, Процесс и закроем этот бесконечный базар.
Самая тяжелая фигня это Состояние, если взять за правило, что Процесс есть изменение Состояния Объекта. Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект? Знает ли Объект свою историю состояний? Что это за механизм самоидентификации взаимодействующий с Процессом? Идентифицируем и Самоидентифицируем ли Процесс? Знает ли он об Объектах? Есть ли у Процесса Цель? Кто Инициирует Процесс?...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376458
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Ну, тут встает вопрос - а что такое Объект? И что такое Состояние Объекта?

Объект - нечто, соответствующее некоторой нотации. Состояние - набор значений в некоторый момент времени.

> А не является ли Объект и Состояние одним и тем же?

Imho нет, если можно однозначно идентифицировать объект в некоторой последовательности временных меток.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376470
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Самая тяжелая фигня это Состояние

Да нет, состояние - это как раз просто. Сложно может быть идентифицировать объект.

> Процесс есть изменение Состояния Объекта

Не обязательно.

> Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект?

Это ключевой вопрос. Объект ничего не знает ни о своих состояниях, ни об их изменении. Их регистрирует наблюдатель. Процессы также идентифицирует и регистрирует наблюдатель. Вообще все проектирование - это и есть описание способов наблюдения и регистрации.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376482
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621,

Значит Объект является динамическим можеством значений определенных типов. У Объекта имеется единственное и объязательное значение - субъективный идентификатор. Создание Объекта = Присвоение Идентификатора Субъектом. Идентификатор может явным, если Объект Отчуждаем (в некотором смысле) или неявным, если время жизни и судьба Объекта задана однозначно.
Объект Идентифицируется Субъектом явно по окончанию подСети Активностей определенного Процесса и является Выходом Процесса.
Процесс является Сетью Активностей Объектов.
Активность - полная и ли частичная Блокировка Объекта во Времени. По окончанию Активности Объект: теряет идентифицирующее значение ИЛИ теряет определенное количество значений и/или сущетвующие значения меняются на новые и/или приобретает новые значения и/или существующие значения меняются на новые.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376489
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621> Самая тяжелая фигня это Состояние

Да нет, состояние - это как раз просто. Сложно может быть идентифицировать объект.

> Процесс есть изменение Состояния Объекта

Не обязательно.

> Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект?

Это ключевой вопрос. Объект ничего не знает ни о своих состояниях, ни об их изменении. Их регистрирует наблюдатель. Процессы также идентифицирует и регистрирует наблюдатель. Вообще все проектирование - это и есть описание способов наблюдения и регистрации.

Ну если взять что Объект = {Идентифицирующий набор} + {Динамический Набор состояний}, то да, Состояния илиизмеримы или вычислимы.

Изменение Состояния я имел ввиду общий случай, в частном набор может быть и тем же (если в набор не включеная временная метка).
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376495
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Отсюда (если суждение выше принимаются) прямой вопрос, какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376629
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Активность - полная и ли частичная Блокировка Объекта во Времени.

Можно, наверное, и так сказать. Но фактически получается, что фиксируются два состояния, а что происходит между ними, никто не знает (точнее, никого не интересует). Причем, выбор момента фиксирования состояния - это тоже задача проектирования.

> какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?

Отдельно - никакая. Метамодели могут и пересекаться, и быть независимы.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376887
СахаватДавайте воще один раз разберемся в Объект, Состояние, Процесс и закроем этот бесконечный базар.
Самая тяжелая фигня это Состояние, если взять за правило, что Процесс есть изменение Состояния Объекта. Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект? Знает ли Объект свою историю состояний? Что это за механизм самоидентификации взаимодействующий с Процессом? Идентифицируем и Самоидентифицируем ли Процесс? Знает ли он об Объектах? Есть ли у Процесса Цель? Кто Инициирует Процесс?...
Если попробовать взять уже существующие аксиоматические концепции, то объект -- переменная, а состояние -- значение этой переменной. Тот факт, что состояние есть совокупность значений непринципиально, т.к. совокупность значений -- тоже значение.

В понятие переменной уже прицепом входит возможность её идентификации (аксиоматически), т.к. переменная существует в пространстве и времени и отличается от других переменных.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376969
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
СахаватОтсюда (если суждение выше принимаются) прямой вопрос, какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?
Принципиально важно перейти от объектов к формальным структурам и манипулировать ими с помощью соответсвующей алгебры. Именно так и решаются все задачи. РМ - это алгебра, а ООП нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377324
_модСахаватОтсюда (если суждение выше принимаются) прямой вопрос, какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?
Принципиально важно перейти от объектов к формальным структурам и манипулировать ими с помощью соответсвующей алгебры. Именно так и решаются все задачи. РМ - это алгебра, а ООП нет.
Ну, не принципиально, конечно, но чрезвычайно полезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377525
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Евгений Мирошниченко aka mirНу, не принципиально, конечно, но чрезвычайно полезно.
Без такого перехода можно строить только фактографические системы типа что вижу то и храню
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377729
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
_мод,

но, в РМ нет понятия Событие.
Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377753
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Евгений Мирошниченко aka mirЕсли попробовать взять уже существующие аксиоматические концепции, то объект -- переменная, а состояние -- значение этой переменной. Тот факт, что состояние есть совокупность значений непринципиально, т.к. совокупность значений -- тоже значение.

В понятие переменной уже прицепом входит возможность её идентификации (аксиоматически), т.к. переменная существует в пространстве и времени и отличается от других переменных.

описывает нетипизированный язык типа Clipper. Идентифицируется ячейка памяти динамической длины, а не Объект там хранящися.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377798
_мод
Принципиально важно перейти от объектов к формальным структурам и манипулировать ими с помощью соответсвующей алгебры. Именно так и решаются все задачи. РМ - это алгебра, а ООП нет.

А можно глупый вопрос -
Чем вам так дорога эта алгебра РМ ?
Я ни разу не использовал ее в своей работе.
Возможно дело не алгебре, а во мне - допускаю.
Но я и ни разу не видел, чтобы ее использовали другие.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377842
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-------------------------------А можно глупый вопрос -
Чем вам так дорога эта алгебра РМ ?
Я ни разу не использовал ее в своей работе.
Возможно дело не алгебре, а во мне - допускаю.
Но я и ни разу не видел, чтобы ее использовали другие.join, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 99, страница 2 из 4
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор модели данных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]