powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Средства проектирования БД?
25 сообщений из 93, страница 3 из 4
Средства проектирования БД?
    #36365440
Фотография NextMan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07, я и говорю - следует сравнивать конкретные продукты (изделия).
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365466
muk07
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, пусть.
1 -е изделие - Management Studio
Начнем сравнивать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365468
Фотография NextMan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начинайте!
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365510
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07Эти доп. features должны относиться именно к проектированию. Не надо трогать средства командной работы, гетерогенность etc. Пока всё что объявлялось плюсом, мне кажется, туда не относится.Почему же "именно к проектированию"???

Разве проектировать не быстрее и удобнее на бумаге?

А всё остальное, ради чего выбирается продукт, к собственно процессу проектирования не относится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365533
muk07
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На бумаге - это я проходил.
Распечатываешь схемы таблиц (имена полей)
Вырезаешь ножницами.
Раскладываешь на большом листе.
Подклеиваешь.
Карандашом проводим связи foreign key.
После 10-15 раза получается приемлемо. Корректуры будут конечно и позже, но уже на что то похоже.
год примерно 1985-92.
Увлекательное занятие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365553
muk07
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я когда то предлагал в качестве курсового универсальную бухгалтерскую программу:
На экране - конторские счеты и можно мышкой щелкать косточки.
Главное, чтобы звук щелчка был смачный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365654
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_Николаич_незнайка,

DeZign for Databases:
http://datanamic.com/dezign/index.html

Очень удобная вещь.
-Что-то я не понял, а с utf8 она не работает? Без наждака заставить не смог.
Кодировок вообще не знает, или притворяется, что не знает, но считает себя
шибко умной и при экспорте в SQL кодировка оказалось правильной. Вообще
непонятно как работать с кодировками.
- автораскладка объектов по полю при импорте недостаточно отработана
- Затруднено управление связями, нельзя задать нужное число степеней свободы
(не умеешь - дай человеку разложить как он хочет, а не блокируй, ага).
- жёсткий баг при импорте, если задаёшь схему,а схема не существует,
импорт вообще плохо сделан, так-как нет возможности вернуться и перезадать
неправильно заданные параметры. 2 раза экспорт вис на тяжёлых скриптах.
БД и схему надо вообще вытаскивать с базы и выводить в списке.
- В целом,куча тупых вопросов при каждом чихе, отключить которые нельзя.
+Экспорт в картинки на 3 с плюсом, опять куча тупых окон без запоминания чего я
ввёл в прошлый раз.
+Дерево объектов понравилось
+Окно свойств реализовано нормально
+Всеядность по отношению к базам( Mysql/PgSQL проглотил без вопросов+ огромный
список.)
+Печать в целом понравилась
+Понравилось то, что прога помнит действия пользователя, хотя бы зачатки памяти
появились, с окнами бы разобрались, вообще было бы супер.
ЗЫ
В целом, прога неплохая, меньше модальных диалоговых окон, больше гибкости,
и можно пользоваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365888
Vika Vinner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07год примерно 1985-92.
А теперь Коллега - базу Данных в студию... очень хочецца узнать какую СУБД вы рисовали таким способом в конце 80-х... А ещё больше - где именно такая база росла...
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365902
Vika Vinner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07В изделии 1 - есть такая то полезная возможность, а в изделии 2 -нет.
Я не поленилась и нашла для Вас такое сравнение . Извините исследование сделано одним из конкурентов. Любые "оутсайдеры" просто не смогут сравнить яблоки с яблоками. Ну к примеру - что сравнивать продукты Микрософт если они не поддерживают другие операционные системы / платформы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365906
muk07
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1-й из этой серии была "полоса отвода железной дороги"
~50 таблиц. и мы считали что это ужасно много.
dbf. dos Си - интерфейс б-ка codebase4.
чтобы удержать в руках и ничего не уронить
сделали то что нынче называют design pattern.
всё - и описание бд и описание пользовательского интерфейса и описание выходных док-тов помещали в метабазу. для её ведения была программа по имени proekt, которая в частности
создавала себя сама.
один единственный exe решал любые задачи, интерпретируя разные метабазы.
у него было много крючочков для навешивания особенностей.
вот такие мемуаразмы.
базу я конечно рисовать сейчас не стану.
а задача всё еще эксплуатируется кажется на ЮУЖД И в дорпроекте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365909
Vika Vinner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk071 -е изделие - Management Studio Начнем сравнивать?
Что с чем? - Средства управления базами данных с бизнес процесс управлением и анализом? это простите за сравнение всё равно что взять слюну у слонихи и сравнивать с испражнениями от комара. Вроде и там и там белок должен быть (и Аминокислоты конечно..) - нет?
То есть если бы был некий продукт от мелкомягких с возможностью проектировать базы для Юнихов (ну я уже не говорю об IBM) - я бы не спорила.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36365925
muk07
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо за ссылку.
Она лишний раз утвердила меня в моих воззрениях.
Хотелось бы получить ответ на простой вопрос.
Допустим СУБД как то предопределена и я пользуюсь MS SQL SERVER.
Что я могу сделать в Power Designer из того что я не могу сделать в Management Studio?
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366019
Vika Vinner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07Допустим СУБД как то предопределена и я пользуюсь MS SQL SERVER.
Что я могу сделать в Power Designer из того что я не могу сделать в Management Studio?

Ну для начала - наверное всё таки не Management Studio, а продукт изветсный под названием Visual Studio Database Edition это уж совсем чтобы компот и мухи были по правильным местам разложены. Но даже в этом случае - Коллега - мы не можем вам объяснить что Проектирвание Баз Данных не может быть только Для СУБД MS SQL Server. Проектирование Баз находится в нише в которой MS SQL Server не принят как обязательный и единственный продукт. Если такое решение уже принято - проектирование обычно... ну как это сказать ... больше похоже на фотографию чем на живопись... Я разумно объяснила? Хотя я и пользую этот продукт в 75 % моей работы. Или Вы хотите знать за что я люблю Sybase PD?
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366033
Vika Vinner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07dbf. dos Си - интерфейс б-ка codebase4.

Коллега, по поводу Codebase - я и не сомневалась в Вашем ответе. Формально мы не можем назвать dBase языки Реляционными базами Данных. Просто потому что они были... dBase языками. никак не SQL.... А значит и формат и воплощение и характер этих систем ну нельзя даже сравнить с ... MS Access - который в частности - подлежит рассмотрению ввиду своей совместимости с SQL (в каком то там то ли третьем то ли четвертом воплощении) .. При всём моём уважении к той эпохе.... Ну для простоты... dBase мы рассматриваем никак не лучше чем хорошо организованные автоматизированно работающие Пустографки. Или счёты как Вы заметили - с хорошим звуком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366042
Vika Vinner
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
author Или Вы хотите знать за что я люблю Sybase PD?
Кстати одной из самых положительных характеристик Sybase как средства проектирования баз данных моделирования функции циклической инженерии на мой взгляд является восприятие T-SQL как языка общего (в самых корнях - надеюсь Вам это известно) между МS SQL Server T-SQL and Sybase SQL Server T-SQL. Чего ни в одном другом продукте я не замечала...
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366044
Mordashov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vika Vinner,

Отличный документ. Спасибо!
С сожалением правда обнаружил, что рефакторинг баз данных не поддерживает ни один из лидерующих продуктов (*вот он последний бастион вотерфола*)
Что в моем понимании рефакторинг - (тут я воспользуюсь шаблоном из Скотта Эмблера "Рефакторинг баз данных") -
три шага.
1. Изменение схемы данных.
2. Процедура переноса данных
3. Изменение программ доступа.

Ну понятно, что схему то может любое завалящее средство изменить. Программы доступа - тут конечно в код средство не полезет. Но если например табличку поменять - то в идеале средство само должно предложить поменять вьюхи зависимые и процедуры. Ну хотя бы зависимости показывает, и то хорошо.
Самый большой пробел с переносом данных. Тут провал уровня индустрии на мой взгляд. Вот вы тут пример приводили - Платформа TNP. Достойный CASE-средства кандидат, бесспорно. Только вот представьте чего стоит в плане миграции данных переезд например с 12ой версии на 13ую.
Изменилось до неузнаваемости 100 таблиц, 100 пропало , 100 новых. Как это разрулить?
И ведь это ни на кого-то упадет , ни на C# кодера (он не умеет) , ни на ДБА - ему в сущности до фени , он за производительность и бэкапы отвечает и в бизнесе не сечет, а на родного дата-аналитика. И то средство , в которое корпорации вкладывают огромные средства, то средство,которое развивалось ни один десяток лет, этот венец творения - ничегошеньки не может.
Внимание вопрос, а нужно ли оно [такое] вообще? Получается что 20+ лет до создателей средств проектирования баз данных так и не дошло что они имеют дело с ДАННЫМИ , а не набором атрибутов и связей ? Разве это не грустно?

Чтобы визуально представить себе предметную область достаточно дешевых инструментов:
бумага+карандаш,доска+маркер, встроенное в СУБД средство, Visio или Dezign за 40 баксов (или сколько он там счас стоит)
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366448
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mordashov, +1.
Поэтому я ничем не пользуюсь кроме связки
голова/руки/EMS/pgAdmin/psql/Notepad++/Карандаш/бумага
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366743
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07Спасибо за ссылку.
Она лишний раз утвердила меня в моих воззрениях.
Хотелось бы получить ответ на простой вопрос.
Допустим СУБД как то предопределена и я пользуюсь MS SQL SERVER.
Что я могу сделать в Power Designer из того что я не могу сделать в Management Studio?Да главную вещь не сделаете - как вы деплоить будете свой проект?

Вы на рабочей базе будете проектировать? Или на тестовой, или на девелоперской?

Как вы версии будите хранить и сравнивать?

Как несколько вариантов сделать для обсуждения - несколько баз делать?

И главное, из-за чего этот геморрой - потому что лень было прочитать хелп и найти нужную галку, чтобы правильно скрипт сгененрить???

Ну ладно, ервин, ПД - они дорогие - ну так можно и подешевле средство найти.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366780
muk07
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Заканчиваю обсуждение.
Кое что извлёк.
Но, к сожалению, авторы в уклонились от ответа на вопрос
авторЧто я могу сделать в Power Designer (или в др CASE) из того что я не могу сделать в Management Studio, работая исключительно с MS SQL SeRVER?
и стали объяснять что такой вопрос задавать не надо, а надо задавать другие.
К сожалению, распространённая практика на форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36366864
baike2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07
авторЧто я могу сделать в Power Designer (или в др CASE) из того что я не могу сделать в Management Studio, работая исключительно с MS SQL SeRVER?

Интересно, эточто не ответы на ваш вопрос?

авторВы на рабочей базе будете проектировать? Или на тестовой, или на девелоперской?

Как вы версии будите хранить и сравнивать?

Как несколько вариантов сделать для обсуждения - несколько баз делать?

Ах, ну да, вы все это сможете сделать, правда времени затратите и через одно место, но сможете...

Но если так, то ваш вопрос изначально не имел смысла. Да вы все сможете сделать, но только это будет не удобно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36367036
Mordashov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
baike2000 muk07
авторЧто я могу сделать в Power Designer (или в др CASE) из того что я не могу сделать в Management Studio, работая исключительно с MS SQL SeRVER?

Интересно, эточто не ответы на ваш вопрос?

авторВы на рабочей базе будете проектировать? Или на тестовой, или на девелоперской?

Как вы версии будите хранить и сравнивать?

Как несколько вариантов сделать для обсуждения - несколько баз делать?

Ах, ну да, вы все это сможете сделать, правда времени затратите и через одно место, но сможете...

Но если так, то ваш вопрос изначально не имел смысла. Да вы все сможете сделать, но только это будет не удобно.

А вот тут вы неправы. На самом деле поддержка версионности когда разработка базы ведется в скриптах в 100 раз удобнее, чем когда разработка ведется в CASE средстве.

Представим что нам нужно сделать 100 измениний в схеме данных (модели).
Каждое такое изменение может повлиять на данные в базе. Когда мы пишем скрипты, мы об этом заботимся сразу. Например:

UPDATE supplier set supplier_name = 'N/A' where supplier_name is null
ALTER TABLE supplier
MODIFY supplier_name varchar2(100) not null;

Когда мы девелопим модель в CASE средстве - нам от миграции тоже никуда не деться (!!!), только это будут костыли , скрипты по миграции где-то сбоку. 100 костылей , где-то сбоку, причем нам надо помнить о порядке, в котором их применять, а то ведь не сработают.
Где удобство то??
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36367096
Mordashov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvg,

авторДа главную вещь не сделаете - как вы деплоить будете свой проект?

Вы на рабочей базе будете проектировать? Или на тестовой, или на девелоперской?

Как вы версии будите хранить и сравнивать?

Как несколько вариантов сделать для обсуждения - несколько баз делать?

И главное, из-за чего этот геморрой - потому что лень было прочитать хелп и найти нужную галку, чтобы правильно скрипт сгененрить???

Ну ладно, ервин, ПД - они дорогие - ну так можно и подешевле средство найти.

У нас все в скриптах - поэтому со деплоем проблем нет. И с миграцией по окружениям (продакшен- тест- девелопмент ) тоже. Просто каждому изменению присваивается номером - он только возрастает. Вот вам готовая версионность. Написать деплой для таких скриптов (всех делов на час) - и после этого готовое решение.

Версии хранятся в source control'e . Обсуждение обычно затрагивает 3-7 таблиц - прикинуть их на доске не составляет труда. Вряд ли вы будете обсуждать 50 таблиц всем скопом. А если таки хотите -при желании в любой момент можно сделать Reverse базы хоть в Visio и повесить на стенку.

За muk07 не могу сказать, а наш вариант родился из-за того , что миграцией данных CASE средства принебрегают.
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36367122
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MordashovА вот тут вы неправы. На самом деле поддержка версионности когда разработка базы ведется в скриптах в 100 раз удобнее, чем когда разработка ведется в CASE средстве.

Представим что нам нужно сделать 100 измениний в схеме данных (модели).
Каждое такое изменение может повлиять на данные в базе. Когда мы пишем скрипты, мы об этом заботимся сразу. Например:

UPDATE supplier set supplier_name = 'N/A' where supplier_name is null
ALTER TABLE supplier
MODIFY supplier_name varchar2(100) not null;

Когда мы девелопим модель в CASE средстве - нам от миграции тоже никуда не деться (!!!), только это будут костыли , скрипты по миграции где-то сбоку. 100 костылей , где-то сбоку, причем нам надо помнить о порядке, в котором их применять, а то ведь не сработают.
Где удобство то??Безусловно, изменения нужно делать в скриптах, хранить в версионном хранилище исходников, привязывать к бизнес-требованиям, проектам и запросам на изменения и т.д и т.п.

Но вопрос был про (как минимум) рисовалку диаграмм, ну или далее про CASE - средства.

Ведь хотя бы диаграммы в проекте нужны; и версии их хорошо-бы хранить, в т.ч. в доках ,в какой-нибуть wiki-документации к проекту, и несколько вариантов делать и обсуждать... Или как - при обсуждении модели данных делаем скрипты изменений (несколько вариантов) и перед встрече их раздаём? :-)

Ну и речь о том, что у производителя СУБД встроенные средства для всего этого неудобны. И зачем себя ограничивать одним продуктом?
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36367182
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MordashovОбсуждение обычно затрагивает 3-7 таблиц - прикинуть их на доске не составляет труда. Вряд ли вы будете обсуждать 50 таблиц всем скопом. А если таки хотите -при желании в любой момент можно сделать Reverse базы хоть в Visio и повесить на стенку. Вот, и я про визио говорил!

И ничего плохого нет в том, что разработчик БД будет разрабатывать модель в каком-то дизайнере. Ведь потерь времени на это нет - процесс рисования сам-то очень малозатратный, если исключить само проектирование и написание скриптов (всё это нужно делать по любому).

А вот времени съэкономит потом немало - когда раз в несколько месяцев нужно будет к фрагменту схемы вернуться - а вот она тут, с прокомментированными полями и связями.
И разработчики клиентов тоже будут использовать - им тоже удобнее увидеть картинку со связями и комментариями.

MordashovЗа muk07 не могу сказать, а наш вариант родился из-за того , что миграцией данных CASE средства принебрегают.Ну, в любом серьёзном проекте не делают миграцию из CASE средства. Везде - только скрипты.

Я видел много попыток - даже для несерьёзных проектов это нереально - только для учебных...
...
Рейтинг: 0 / 0
Средства проектирования БД?
    #36367203
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
muk07Дамы и господа, буду очень благодарен если вы возьмете на себя труд перечислить перечень дополнительных возможностей, которые дают CASE средствоа абстрагированные от СУБД . Доп. возможность должна быть такой что её нет, например, в MS SQL Server Management Studio (или Enterprise Manager, что тоже самое) .

Не сочтите за классический "вопросом на вопрос"...
И тоже, пожалуйста, без религии...
Как мне использовать MS SQL Server Management Studio для работы с моей IBM Informix Dynamic Server 11.50?...

То есть: не у каждой СУБД найдётся "родной" удовлетворяющий по разным нуждам (задачи, цена) инструментик... Так что опять "зоопарк" приходится использовать...
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 93, страница 3 из 4
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Средства проектирования БД?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]