|
|
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Может, все-таки есть что-то, что и позволяет их называть объектами аналитического учета? Все наоборот, сначала заводим объекты, а потом можем их использовать для учета (а можем и не использовать) guest_20040621Может, их - объекты - можно объединить в какие-то большие группы? Конечно можно, хотя бы по подсистемам учета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 09:27 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод guest_20040621 Хорошо, я по-другому сформулирую вопрос: какими общими свойствами обладают все объекты аналитического учета? В общем случае никакими guest_20040621Может, все-таки приведете пример таких изменений? - будет нагляднее. Пример не доказательство. Все течет, все меняется. А что, вы исключаете появление нового сво-ва сущности или появление новой сущности ? Как-то это странно... Надо, наверное, все же этот вопрос и связанные с ними один обсудить в отдельно ветке. Только вот как ее назвать? "Жизненный цикл объекта в РБД?" :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 09:30 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Речь о том, что приходится вводить метауровень и отказываться от реляционной структуры. Да, именно так. Переход от прямого программирования приложений к разработке метапрограмм для создания приложений. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 09:50 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mcureenabНасколько мне известно, пользовательские интерфейсы DWH прикладного уровня практически полностью определяются структурой и наполнением самого хранилища. Этот факт позволяет создавать и в короткие сроки развёртывать коробочные OLAP решения. Мы можем выбирать продукты разных производителей, но для каждого из них конечный результат будет определяться структурой хранилища. Грубо говоря, для просмотра фильма мы можем использовать чёрнобелый или цветной телевизор, HD панель, сходить в кинотеатр 35мм или IMAX, но жанр, смысл, сюжет, актёры фильма от этого не изменятся. Пока UI работает только на чтение, то для любых визуальных представлений теоретически вполне сойдёт 1НФ, "звезда" или "снежинка". Как только мы захотим изменять данные, нам придётся вспомнить об аномалиях обновления и заняться нормализацией. Для больших систем практически невозможно построить единственно правильную схему БД. А если добавить сюда вопросы производительности и прочие физические ограничения мы получим ещё больше не идеальных, но достаточно хороших (сбалансированных относительно удовлетворения противоречивых и изменчивых требований) схем БД. Естественным желанием разработчика будет выбрать ту схему, для построения UI и прочих активных компонентов над которой требуются минимальные затраты на этапе разработки или в runtime. Конечно, никто не делает кучу разных схем. Гораздо эффективнее строить БД ориентируясь на требования её пользователей. Но это уже вопрос методологии. Кто то моделирует данные, а затем поведение. Кто то наоборот, моделирует поведение, а затем определяет данные, необходимые для поддержки нужного поведения. Лично я предпочитаю последний подход. ++ Я предпочитаю проектировать от данных, так как повсюду бардак и про поведение надо клянчить у предметников, а данные можно и самому проанализировать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 09:54 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Prince-1777 Я предпочитаю проектировать от данных, так как повсюду бардак и про поведение надо клянчить у предметников, а данные можно и самому проанализировать :) Пока копируете кем-то уже созданные модели (в виде "накладных" и "платежек") может и "анализируете". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 10:09 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Анатолий Иванов Стоп, стоп. Что значит "требуется представлять"? Есть ТЗ, например, что требуется сделать каталог товаров. С заказчиком оговаривается, какого типа каталог подразумевается. А вот потом уже под эти цели проектируется структура БД и отдельно прикидывается интерфейс, чтобы удобно было работать с каталогом товаров (а не со структурой данных в БД!). А уж после всего этого и решается как отобразить данные в заданной структуре на заданный интерфейс (кстати, почему интерфейс один? Их может быть несколько и довольно разных при одной и той же структуре данных). И вообще, зачем тогда всякие паттерны типа MVC/MVP? Как раз затем чтобы модель данных не зависела от интерфейса в первую очередь. делайте так, кто же запрещает. Зачем MVC? да фиг его знает, Вы пользуетесь, Вы и отвечайте. Всем нужно деньги зарабатывать, в том числе на MVC, Bold и т.п. К тому же не нужно рассматривать понятие интерфейс как набор полей и кнопочек на форме. При действительно реальных изменениях интерфейса не поможет Вам MVC, полезете в базу. Анатолий Иванов Интересно, а как определить точный и обязательный критерий предусмотренности структуры данных для древовидного их представления? Не подскажете ли? Я же не знаю какую структуру данных Вы делаете для древовидного представления. Мне по минимуму достаточно сслылки на Parent. Что Вам - понятия не имею. Анатолий Иванов Внимание вопрос: причем тут структура БД? Правильно, ни при чем. "Требуемая информация" не равно "структура БД". Внимание, ответ! Не причем. Речь идет об интерфейсах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 10:39 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmПри действительно реальных изменениях интерфейса не поможет Вам MVC, полезете в базу. Итого, чем отличается изменение интерфейса от изменения функционала, Вы пока так и не осознали. iscrafmВнимание, ответ! Не причем. Речь идет об интерфейсах. Ну да, ну да. Я уже готов начасть составлять словарик для перевода с Вашего языка на общеупотребимый: Слово в устах iscrafmОзначаетМиниюбкаТалия 80 см. в обхватеИнтерфейсФункционалСтруктураСостав...... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 10:50 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Для информации: выполнение оператора select автоматически и в ста процентах случаев открывает неявный курсор этого select :) блин.. да Вы что softwarer И опять Вы говорите не-истину. Более подробных описаний задач там не было, и они не удалялись. Был - и был удален - огромный фрагмент кода, который Вы привели вместо постановки задачи - типа "реализуйте мне вот это". А Вам нужно было цветочки нарисовать? Сорри, я не знал. softwarer Безусловно. Если помните, я вспомнил ее лишь в контексте "сейчас Вы ведете себя точно так же" - после чего Вы начали оспаривать "что же собственно происходило тогда". Вы впрочем тоже ведете себя точно так же. Интересно, как Вам постановки задачи делают? Если запятую пропустят, Вы о ней сами догадаетесь? softwarer "Отмазкой" я назвал использованный Вами прием: Ваша фраза создает впечатление, что только лень мешает Вам назвать ГОСТ/ТУ, трактующий использованный Вами термин удобным Вам образом. :) см. выше softwarer iscrafmда забыл. Если не трудно.. о каком прямом вопросе идет речь? Вот об этом: читайте внимательно, так же как мануалы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 10:50 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Слово в устах iscrafmОзначаетМиниюбкаТалия 80 см. в обхватеИнтерфейсФункционалСтруктураСостав...... рассказываю, чтобы Вы поняли и не засоряли топик подобными изысканиями: Интерфейс <> функционал Структура <> Состав Миниюбка<>Талия Почитайте выше, я об этом рассказывал. в школу в общем.. Успехов. Ну и продолжайте озвучивать подобные шедевры, весело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 10:58 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовНадо, наверное, все же этот вопрос и связанные с ними один обсудить в отдельно ветке. Да, можно. А здесь заканчиваем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 11:23 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm:) блин.. да Вы что Я? Сообщаю Вам школьного уровня информацию о том, что Вы, по идее, "понимаете". iscrafm softwarer И опять Вы говорите не-истину. Более подробных описаний задач там не было, и они не удалялись. Был - и был удален - огромный фрагмент кода, который Вы привели вместо постановки задачи - типа "реализуйте мне вот это". А Вам нужно было цветочки нарисовать? Сорри, я не знал. И опять Вы лжете. На той же странице, чуть выше, вполне четко формулируется, что от Вас хотят и почему. Вот Вы отвечаете на это письмо, даже вполне убедительно. Значит, говорите, "не знали"? iscrafmВы впрочем тоже ведете себя точно так же. Вы правы. Я вообще склонен придерживаться того стиля, который считаю оптимальным - до тех пор, пока не найду, в чем его можно улучшить. Далее придерживаюсь улучшенного стиля. сИнтересно, как Вам постановки задачи делают? Если запятую пропустят, Вы о ней сами догадаетесь? [/quot] Если в переданной мне постановке задачи отсутствует принципиальная информация, я иду и выжимаю ее. Параллельно я пытаюсь найти меры, в результате которых в следующие разы постановка будет сделана грамотно. Меры могут быть разными - от объяснения что и как нужно, и вплоть до переданного административным образом "хватит придуриваться". iscrafm softwarer "Отмазкой" я назвал использованный Вами прием: Ваша фраза создает впечатление, что только лень мешает Вам назвать ГОСТ/ТУ, трактующий использованный Вами термин удобным Вам образом. :) см. выше Ответ выше. iscrafm softwarer iscrafmда забыл. Если не трудно.. о каком прямом вопросе идет речь? Вот об этом: читайте внимательно, так же как мануалы.[/quot] Не беспокойтесь, читаю внимательно. Вами ответа дано не было (та фраза, которую Вы возможно считаете ответом, таковым не является). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 11:51 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerНе беспокойтесь, читаю внимательно. Вами ответа дано не было (та фраза, которую Вы возможно считаете ответом, таковым не является). Хорошо, если так не понимаете: iscrafmПриведенный интерфейс можно реализовать на единой структуре данных. отвечу так: [X] Безусловно нет :) наличие запятых не проверял, некогда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 11:57 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> В общем случае никакими Я задавал уточняющий вопрос в [4207993]. Нет желания на него ответить? > Пример не доказательство. Нет, не доказательство. В данном случае я хотел показать соответствие Вашего примера одному из двух тезисов, сфомулированных в [4204155]. > вы исключаете появление нового сво-ва сущности или появление новой сущности ? Нет, не исключаю. Исключаю необходимость использования метаструктур для этого. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 12:06 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> В общем случае никакими Я задавал уточняющий вопрос в [4207993]. Нет желания на него ответить? > Пример не доказательство. Нет, не доказательство. В данном случае я хотел показать соответствие Вашего примера одному из двух тезисов, сфомулированных в [4204155]. > вы исключаете появление нового сво-ва сущности или появление новой сущности ? Нет, не исключаю. Исключаю необходимость использования метаструктур для этого. Может здесь продолжите? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 12:11 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OK, спасибо. Итого, получаем следующее: "в делах" наше понимание здравого смысла в этом аспекте не расходится. Именно такая "независимость" и есть тот смысл, который я вложил во фразу, сказанную год с лишним назад и вдруг вызвавшую такую бучу. О терминологии и "кто что имел в виду вчера когда сказал" предлагаю не беседовать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 12:16 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer ОК, разъехались.. и так насорили :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 13:11 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm softwarer ОК, разъехались.. и так насорили :) Угу... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 16:06 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 > Что в свою очередь включает способ ссылки на объект в контексте базы в целом, > способ выбора объекта и способ демонстрации текущего объекта Все так, возражений нет. Только это не имеет отношения к обсуждению. Речь о том, что приходится вводить метауровень и отказываться от реляционной структуры. Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев необходимости в этом нет. Г-н мод полагает, что есть. Г-н мод считает возможной пользоваться любой парадигмой при определении метауровня. Я полагаю, что это серьезная ошибка. Я стараюсь говорить о предмете, guest, а не жалеть Вашего работодателя. Так вот. Вы ничего не понимаете. Не приходится вводить метауровень. Он итак есть. Приходится (Вам) переходить от него на "уровень реляционной структуры". Это лишний и бессмысленный шаг. Но Вы, как маньяк, делаете его раз за разом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 16:17 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mcureenabУгу... Вообще, с огромным опозданием до меня дошло, что наглядный пример гибкой связи данных и интерфейса у нас под носом. Одни и те же сообщения запросто могут отображаться в плоской модели форума и в дереве NNTP. Это вполне включает в себя и операции записи, и даже более сложные - например, выделение ветки в отдельный топик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 16:46 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Бред, я думал, Вы понимаете русский язык. ОК, сами напросились. Вы тупы до безобразия. Сделайте одолжение, не адресуйте мне Ваши умозаключения. Я даже объяснять не буду, почему они тупые, - просто примите это как факт. P.S. А университеты такие бросайте. Ничему хорошему Вас там не научат. P.P.S. Модератору: извините, не удержался. Ничто не расстраивает меня больше, чем человеческая тупость. P.P.P.S. Прочитавшим: приношу извинения за сообщение, не соответствующее теме обсуждения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 16:59 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Я задавал уточняющий вопрос в [4207993]. Нет желания на него ответить? Чесно говоря, не понял в чем вопрос (простите) guest_20040621 Нет, не исключаю. Исключаю необходимость использования метаструктур для этого. Если бы существующие технологии СУБД позволяли бы делать это безболезненно, я бы согласился. Я видел одну СУБД, которая позволяла обходиться без метауровня, но это был эсперимент, а работать надо на промышленных системах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 17:40 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мужики, блин, а почему так получается: умные люди, которым однозначно нравится их работа, начинают собачиться друг с другом до конца не вникнув в то, что говорит их собеседник? Порой одни и те же понятия называются разными словами. Может, глоссарий какой-нибудь сделать, что-ли? Ведь очевидно, что программер, работавший только на Oracle Forms, никогда не найдет общего языка с программером, работавшим только на Delphi, и оба они не найдут общего языка с программерами, работавшими на Java и .Net в трехзвенке. Разные архитектуры, разные ЯП, разные классы задач приводят к разным структурам для одних и тех же данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 17:47 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer mcureenabУгу... Вообще, с огромным опозданием до меня дошло, что наглядный пример гибкой связи данных и интерфейса у нас под носом. Одни и те же сообщения запросто могут отображаться в плоской модели форума и в дереве NNTP. Это вполне включает в себя и операции записи, и даже более сложные - например, выделение ветки в отдельный топик. Да никто не против гибкой связи. Все осознают её полезность, и не говорят, что её нельзя сделать. Это вопрос здравого смысла. Допускает Framework гибкую связь, используем, не допускает, плачем, колемся, но едим кактусы или ищем другой Framework. Чем гибче связь, чем больше степеней свободы и состояний она допускает, тем больше усилий нужно прилагать для её создания, тестирования и сопровождения. Отображение данных, как правило самая простая наименее ограниченная задача. Практически любую структуру данных можно отобразить как угодно. Изменение данных налагает множество технических ограничений. Компоненты допускающие изменение данных наиболее сложная и капризная часть системы, в частности, требования к нормализации реляционных отношений исходят именно от задач изменения данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 17:56 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mcureenab softwarer mcureenabУгу... Вообще, с огромным опозданием до меня дошло, что наглядный пример гибкой связи данных и интерфейса у нас под носом. Одни и те же сообщения запросто могут отображаться в плоской модели форума и в дереве NNTP. Это вполне включает в себя и операции записи, и даже более сложные - например, выделение ветки в отдельный топик. Да никто не против гибкой связи. Все осознают её полезность, и не говорят, что её нельзя сделать. Это вопрос здравого смысла. Допускает Framework гибкую связь, используем, не допускает, плачем, колемся, но едим кактусы или ищем другой Framework. Чем гибче связь, чем больше степеней свободы и состояний она допускает, тем больше усилий нужно прилагать для её создания, тестирования и сопровождения. Отображение данных, как правило самая простая наименее ограниченная задача. Практически любую структуру данных можно отобразить как угодно. Изменение данных налагает множество технических ограничений. Компоненты допускающие изменение данных наиболее сложная и капризная часть системы, в частности, требования к нормализации реляционных отношений исходят именно от задач изменения данных. Плюс производительность системы требует пересмотра структур. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 18:03 |
|
||
|
Плюсы и минусы иерархического способа хранения данных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 All Я извиняюсь, что несколько торможу с ответами. Не успеваю за ходом дискуссии. 2 мод > Отсюда вывод - в рамках одной функциональности меняй интерфейс как хочешь. Да, один и тот же функционал может быть реализован различными вариантами интерфейсов. При этом состав и структура данных одни и те же. 2 iscrafm и softwarer Не ругайтесь. Давайте вернем дискуссию в конструктивное русло. 2 iscrafm > Образно говоря, если Вам требуется представлять данные в виде деревьев, то Вы должны позаботиться о соответствующей структуре, хотя бы предусмотреть в таблице поле для связи с PARENT. Я говорю именно об этом. А если не образно, а конкретно, поле PARENT я лично ввожу, чтобы показать иерархическую связь между объектами. А будет ли оно использовано для дерева, в запросе или еще как-то – дело десятое. Вот и Анатолий Иванов правильно проиллюстрировал эту мысль. > нет, по-моему Вы не должны делать 30 связанных таблиц для каждого уровня. Правильно, не должен. Вот я и пришел к выводу, что достаточно 2 таблиц, чтобы отразить структуру данных. Далее над интерфейсом можно извращаться как угодно. Сейчас поле PARENT в таблице объектов. Интересно, а если я его добавлю в таблицу уровней иерархии и/или уберу из таблицы объектов, как это повлияет на функционал? > Состав данных никоим образом сюда не клеится. Задумайтесь сами, как содержимое таблицы может повлиять. Вы думаете разработчику интересно, что в его справочник занесут, "Маша" или "Петя"? Нет, не интересно. Единственное в данном контексте (состав данных) что интересно, так это типы и размеры данных. Но это уже вопрос структуры. Нет, кажется, мы с Вами по-разному понимаем термин "структура". Тип и размер данных – это, по-моему, свойства данных, обусловленные их природой. Содержимое таблицы – состав. А вот как выглядят сами таблицы, какие таблицы с какими соотносятся и т.д. – это уже структура. 2 Сахават Юсифов > Есть многокритериальная оптимизация. Кто ж спорит, конечно, есть. Но каждый из критериев, поучаствовавших в такой оптимизации, будет оптимален, если можно так выразиться, не на 100%, а только в контексте остальных критериев. Путано объяснил, но, думаю, Вы меня поняли. 2 mcureenab > В базе, работать ни с чем нельзя. Работать может СУБД или другая подсистема. Ну да, да. Я имел ввиду под словами "база", что это данные и то, что ими управляет (СУБД). > Ссылаться и привязывать, это несколько разные вещи. Я имел ввиду – организовать ссылочную целостность. ' > Честно говоря я не вижу смысла работать с географическими объектами не имея возможности визуализировать их. О, нет! Я ведь уже описал ситуацию, когда это могло бы произойти. Ну давайте представим, что нет еще ГИС'ов. Но есть BLOB'ы. В таком случае мы бы ведь могли работать "с географическими объектами не имея возможности визуализировать их"? Да, это был бы страшный гемор, но в принципе возможно. Хотя я к гемору не призываю. Я попробую связку Access+MapInfo, если не получится, наверное, буду переходить на SQL Server+MapInfo. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.05.2007, 18:09 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=34563979&tid=1543998]: |
0ms |
get settings: |
12ms |
get forum list: |
23ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
77ms |
get topic data: |
18ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
100ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 213ms |
| total: | 454ms |

| 0 / 0 |
