Alexey KudinovЗаказчик в общем то тоже не всегда идиот.
Не всегда. Но чаще, чем хотелось бы.

И дело тут даже не в идиотизме. "Заказчик" - понятие распределенное, оно сводится хорошо если к нескольким, а чаще к многим людям, у каждого из которых своя работа, свои тараканы, свое нежелание ответственности, свои соображения, помимо прочего. У исполнителя то же самое. В результате взаимодействие оказывается резко более примитивным, чем могло бы быть в идеале.

Alexey KudinovЕсли программист сможет внятно обьяснить зачем ему нужно "фундаментальное исследование", клиент наверное согласится его оплатить.
Это оптимистическая точка зрения. И не забудьте еще один важный момент - ответ на вопрос "кому это нужно".

Alexey KudinovВ связи с этим меня неизменно веселят посты типа "я хочу заюзать новую технологию ХХХ. Я знаю что это круто, помогите сформулировать ее преимущества для дебила-начальника"
Тут Вы, бесспорно, правы.

Alexey KudinovЭто если еще не вспомнать о присущей программистам чувстве реальности в оценке затрат времени на "фундаментальные исследования" и точности в последующем следовании этой оценке
Именно поэтому я говорил не об исследовании, а о более конкретных вещах (применительно к тем же отчетам - написать вспомогательные view, например).

Alexey KudinovЯ, наверное несколько наивно, считаю, что при должном умении свою точку зрения можно донести до почти любого человека.
Формулировка в принципе верная, но здесь мы переходим на зыбкую почву нечетких оценок. Встречный вопрос: кому надо брать на работу и платить зарплату человеку с "должным умением", если и без него зарабатываются те же деньги, просто за более тупую работу?

Если мы начнем выяснять, окажется, что материальную выгоду от таких вот фундаментальных мыслей получит "компания в целом в не самой близкой перспективе". То есть некто, весьма и весьма удаленный от конкретного ПМ-а на конкретном проекте, который и должен был бы зачем-то проявить должное умение.

Alexey KudinovНадо лишь выбрать правильный подход и форму общения (кстати электронная - одна из наихудших)
Зависит от. Я предпочитаю не общаться с теми, кто не способен общаться эффективно (а "неэлектронно" - почти синоним "неэффективно"). Для этого, полагаю, уместно нанимать специальных людей.

Alexey KudinovГлавная моя мысль была такая: когда вы (понятно, не лично Вы) не можете обьяснить для "идиота" зачем вы хотите сделать ту или иную вещь в вашем проекте - это хороший повод задуматься о том, насколько оно нужно вообще.
С этой мыслью я безусловно согласен. Проблема в том, что этого мало для итогового результата.

FrankieЭто понятно, просто глупо выглядит заказчик, готовый заплатить за 2 отчёта по 5 дней каждый, но не готовый заплатить ту же сумму за те же два отчёта + фундаментальные исследования.
Видите ли, разговор не всегда идет от задачи и суммы. Когда оговорена общая ставка в первом приближении можно считать, что разработчики вольны заниматься чем угодно. На внедрениях ставка как правило повременная. Соответственно, таймшиты и споры за каждый час потраченного времени.

К сожалению, вышеупомянутое первое приближение далеко не всегда оправдывается. Механизм тот же, хотя выражен слабее. Внутри компании-разработчика точно так же идет вопрос "а чем это люди заняты" и точно так же начальство хорошо помнит про то, что программисты склонны уходить в сторону и придумывать экскаваторы там, где можно тупо и незатейливо грести деньги лопатой.

AlexTheRavenХотя начальники бывают разные. Есть начальники (да и просто коллеги), которые мнят себя компетентными во всём, в т.ч. в системной архитектуре и программировании, а своё решение считают единственно верным по определению. И всё бы хорошо, но они прибегут, самовыразятся, проконтролируют выполнение и убегут, а тебе за это отвечать и с этим жить.
Исключительно хорошее описание далеко не самой редкой ситуации. Присоединяюсь.

Alexey KudinovПопробую ответить. Ну... мне надо.
Вопрос был полуриторический, частью перехода к выводу в следующем абзаце. Я буду рад ошибиться, но почти уверен, что "мне надо" Вы можете реализовать в достаточно скромных объемах. Грубо говоря, какую надбавку к зарплате Вы сможете пробить человеку именно за это умение? Каков процент сотрудников вашей фирмы взят с учетом этого критерия? Насколько велика сама фирма?

Это тоже полуриторические вопросы. Буду весьма рад, если Вы скажете, что глобально у вас сотрудники отбираются именно по критерию "объяснить", а не "впарить" или "молча делать что нужно".

Alexey KudinovВо первых, при рабочих взаимоотношениях ни я, ни вы, ни кто-либо, как правило не вольны выбирать с кем общаться.
Отчего же? Это вопрос организации рабочего процесса. В обязанности ряда сотрудников "общение с неопределенным списком лиц" совершенно не входит.

Скажем, сейчас я довольно активно езжу по клиентам. Это позволяет мне понимать их потребности, недостатки нашей программы итп. При этом меня время от времени деликатно спрашивают, не надоело ли мне это занятие.

Alexey KudinovВо вторых, я часто (да что там, почти ежедневно) сталкиваюсь с тем, что люди, с которыми вполне можно договориться при личной встрече или телефонном звонке, совершенно не умеют излагать свои мысли в письме. Как пример - мой лучший руководитель был из таких.
Это значит, что человек не умеет общаться (формулировать свои мысли итп), но при личном контакте Вы за счет своего умения таки вытаскиваете из него нужную информацию. Да, бывает надо. В частности, вчера я потратил три часа на беседу, результатом которой явились примерно полстраницы ТЗ. Но я предпочитаю поменьше заниматься такими беседами.

Alexey KudinovВ третьих, если бы это ("неэлектронно" - почти синоним "неэффективно") было так, люди [в бизнесе] уже бы давно не встречались и всяко-разные meeting-room прекратили бы существование.
Хм. Скажем так, сложившаяся система обладает довольно очевидными недостатками и довольно очевидно, что некоторые аргументы в ее пользу не имеют отношения к "эффективности общения".

Alexey KudinovЯ больше скажу, на одной из моих работ была широко распространена практика электронной переписки. Сотрудники мало не общались, сидели и долбили бесконечные ответы на какие-то письма. Размер писем доходил иногда до мегабайт (!!!!) безо всяких вложений.
Вы полагаете именно это наиболее эффективной формой общения?

В моем опыте я полагаю оптимальной работу, при которой в "общении" шел в основном легкий треп, большинство вопросов решалось по аське с редкими совещаниями. Прибегавших ко мне в попытке решить вопрос лично я обычно встречал словами "так, вышел, вернулся на рабочее место и написал в аську, что хотел". В результате, в частности, я мог ответить тому, у кого была действительно срочная проблема, отложив на десять минут вопрос человека, который надеялся, что прибежав ногами, сможет "поскорее" решить именно свою проблему.

Alexey KudinovСчиталось, что это структурирует мысль
Это близко к истине, но не совсем так. Как хорошо сказал классик, "дабы дурь каждого видна была". Если грубо, "способных" людей это стимулирует общаться более эффективно, "неспособных" - ... согласен, будет еще хуже.

Alexey Kudinovи позволяет четко отследить кто и что сказал, т.е. при случае найти виноватых.
Это важно при общении с клиентами, внутри фирмы имхо этот аргумент малоинтересен. Вернее, если основной вопрос технологии - поиск виноватых, если что, в баню эту фирму.

Alexey KudinovУ меня есть относительно большой опыт удаленной работы, когда приходилось общаться _только_ электронно (читай - письменно). Это... это было ужасно. Многие вопросы, которые могли быть решены за 2 часа решались _сутками_.
Правильно. Это требует другого стиля работы; нужно решать много вопросов параллельно. При правильном подходе пропускная способность значительно возрастает; при неправильном - человек будет сидеть и двое суток ничего не делать.

Специфика ИТ-задач в том, что "ответ в течение минут" нужен редко, как правило нужна именно максимальная эффективность использования времени, максимальная пропускная способность.

Alexey KudinovДа что там, этот форум - прекрасный пример того, как из вопросов, к-е могли бы быть решены за несколько часов при личной встрече рождаются многостраничные месячные флеймы и все из-за того, что бесконечно долго обсуждается кто и что сказал и что он имел ввиду.
Не путайте календарную разницу между началом и концом обсуждения и время, которое реально было на него потрачено. Просто прикиньте, сколько стоило бы собрать участвовавших хотя бы в этом топике для личной встречи, хотя бы - сколько времени они потратят на ходьбу внутри офиса с рабочего места к месту совещания и обратно.

heyимхо, всему свое место. Какие-то вопросы можно решать мылом, какие-то по-телефону, какие-то - лично.
На уровне "общего принципа" готов согласиться. Пожалуй, нужно явно подчеркнуть, что говоря об эффективности, я имею в виду обсуждение тех вопросов, которые полагаю своей компетенцией.

heyПлюс часть людей лучше выражает свою мысль например лично, кто-то лучше в общении по мылу, а кто-то предпочитает телефон. Соответственно, для достижения некоторого результата вы потратите больше времени на общение по мылу, чем при личной встрече.
Скорее, "он потратит".

heyЗачем искуственно ставить такие условия ?
"Лучше день потерять, потом за пять минут долететь". К сожалению, люди массово не умеют эффективно общаться, приходится учить.

Скажем, недавно я консультировал одновременно трех клиентов. По аське. Скажите, как бы я делал это по телефону? Мой ответ - неэффективно. Двое из них сидели бы и ждали, пока мы с третьим обмениваемся паузами и ждем ответов друг друга.

FrankieЛюбому дальновидному работодателю, softwarer.
Хороший ответ. Осталось такого найти :) Это не так просто, хотя безусловно можно. Однако факт в том, что других хватает и более того, всегда будет хватать.

hey"вы вместе" потратите
Не обязательно. Совершенно не обязательно.

heyумение общаться слабо относиться к программированию, это эпархия каких-нибудь психологов. Если вы не психолог, то странно, что вы пытаетесь учить людей общаться
Если хотите, давайте уточним - "общаться со мной". "Навыки общения вообще" я не прививаю и не собираюсь, этим занимаются как раз те, кто учат извлекать из совещаний и прочих потерь времени хоть какую-то пользу.

Мне нужно, чтобы члены проектной команды эффективно общались со мной и между собой в той мере, в которой это нужно для работы. Увы, этому приходится учить.

heyу вас стояла цель их консультировать неприменно "одновременно" ? Тогда да, аська необходима. Если-же у вас стояла цель решить проблемы вообще, то применение аськи вовсе не обязательно является более эффективным. Можно было сделать три звонка по очереди, и это вполне возможно-бы заняло меньше времени.
То есть, прежде чем звонить мне, они должны были созвониться между собой и определить, в какой очередности будут меня беспокоить, я Вас правильно понял? :)

heyКак минимум, тут есть два довода: говорить всегда быстрее чем печатать :),
"Говорить всякую чушь" - безусловно. Если же в процесс включается еще и "думать", скорость печати перестает быть узким местом.

heyа более веский - если собеседник не правильно вас понял - то вы можете быстро его прервать
Этот аргумент напоминает мне классическое: "Вот сегодня я на заправку заехал, в магазин запчастей, и на техосмотр - не представляю, как бы я всюду успевал, если бы не купил автомобиля".

Письменное общение позволяет в первую очередь "сначала подумать, а уж только потом сказать", и как следствие "быстро прерывать" просто незачем - "неправильно понял" не возникает. Другой вопрос, что далеко не каждый удосуживается "подумать" перед "писать" - и тогда письменное общение проигрывает. Но и устное в этом случае малоосмысленно.

Bogdanov AndreyЯ тоже сторонник письменного общения. Но мне пока ни разу не удалось организовать "мозговой штурм" в письменном виде. На мой взгляд иногда очень полезно встретится и пообщаться лично (чтобы потом разойтись и в письмах зафиксировать результат общения).
Я не призываю ограничиться только письменным общением; просто, с моей точки зрения, "обычная ситуация" как правило очень существенно сдвинута от точки оптимума в сторону "разговорных" вариантов.

Как оптимально общаться - тема отдельная и очень большая. Если очень кратко, я вижу ситуацию так:

- Личная встреча, вдвоем или небольшой группой, хороша, если нужно срочно решить какой-то приоритетный вопрос. Это дорогой способ, поэтому он удачен тогда, когда промедление будет стоить дороже.

- Обсуждение в относительно большой группе - хороший способ, чтобы "осознать проблему", чтобы выделить проблемные места итп. Грубо говоря - это отличный способ, чтобы поставить вопросы, и отвратительный способ поиска ответа на них.

- Также личные встречи, всякого рода запланированные заседания и совещания - неплохой способ донести ключевую информацию до нужных людей, то есть выслушать отчеты и поставить задачу. Обсуждение при этом предполагается минимальным, на уровне уточнений.

- Для долгого и взвешенного обсуждения какой-то проблемы оптимально использовать внутренний форум. Это тот инструмент, который следует применять, когда хочется прийти к оптимальному решению и есть готовность потратить на это время.

- Для решения текущих рабочих вопросов оптимальны аська-емейл. При этом следует ориентироваться на "параллельный" режим работы, то есть стараться задавать вопросы и получать ответы заранее, до того, как они станут критичными для продолжения работы.

heyно есть вероятность
Вероятность - есть. Но интересует матожидание.

heyэгоистическая точка зрения.
Это скорее "упрощение для понимания", нежели точка зрения.

heyЕсли общение с вами - такая специфическая деятельность - то что будут делать эти люди при переходе в другую компанию ?
Работать. Надеюсь, эффективно. Собственно, последний человек, который "от меня ушел", уже полгода уговаривает своего начальника переманить еще и меня, только сегодня тот очередной раз зондировал почву.

heyЭто вообще вызывает подозрение: если людям нужна спецподготовка для разговора с вами, то может это с вами что-то не так ?
Безусловно, не так. Если люди привыкли ходить на руках, им будет трудновато угнаться за бегающим на ногах. Однако, это не повод снижать эффективность собственного передвижения.

hey softwarer
То есть, прежде чем звонить мне, они должны были созвониться между собой и определить, в какой очередности будут меня беспокоить, я Вас правильно понял? :)

во время разговора с одним, другой по определению не сможет вас беспокоить - телефон-то занят
То есть Вы таки согласны с тем, что я сказал в начале разговора - я беседую с одним из них, обдумываю его ситуацию, спрашиваю что-нибудь, он отходит уточнить хотя бы точный текст сообщения об ошибке - а в это время двое других слушают короткие гудки, перезванивают, нервничают и в целом совершенно бесполезно тратят время. Именно это Вы называете оптимумом?

heyда, и это является сильной стороной интернет-форумов - задав здесь вопрос и получив ответ, можно спокойно его обдумать и написать ответ, что сложно при разговоре.
В том числе. Кроме того, так гораздо сложнее забыть что-то, что часто случается при разговоре - начали тему, потом отвлеклись на другую, к первой так и не вернулись. Этот метод гораздо устойчивее к необходимости отвлечься на несколько минут. И так далее.

heyНо далеко не все вопросы, требующие обсуждения являются такими сложными, и их решение путем разговора вполне может обойтись быстрее.

Кроме того, даже для нетривиальных задач, заявление, что мыло будет быстрее - спорное.
Оно даже просто неверное. Не знаю, откуда Вы его взяли, наверное сами придумали :) Надеюсь, не нужно объяснять разницу между "быстрее" и "эффективнее", тем паче что выше об этом уже говорилось.

Что же до тривиальных вопросов, обсуждения для них чаще всего вообще не требуется. Типичный бизнес-процесс в их случае:

- понял, кому нужно поставить задачу
- поставил задачу этому человеку
- получил список уточняющих вопросов
- ответил на вопросы
- если нужно, подумал-проконсультировался, ответил на те вопросы, на которые не ответил сразу
- забыл об этом
- получил извещение о том, что задача решена.