powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Коды в справочниках: размышления
17 сообщений из 67, страница 3 из 3
Коды в справочниках: размышления
    #33011105
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Согласитесь, что и вы и я пока не видят недостатков наших решений.

То, что Вы описали - не решение. Решение - это собственный справочник + описание внешних источников + политика работы с внешними источниками. Других решений нет.

> Сформулируем на уровне таблиц наши решения

Формулируйте. Мне эта задача неинтересна.

Hint: только для того, чтобы построить метаописание объектов Вашей базы данных, которое я бы использовал в числе прочего для описания политик, мне потребуется порядка сотни (чуть меньше) таблиц. Ну и на кой хер оно мне надо? Чтобы Вас в чем-то убедить? Эффект не адекватен затратам.

> спросим у банковских автоматизаторов. на их форуме.

А что, банковские автоматизаторы - по определению грамотные проектировщики? Кто Вам это сказал?

> Блин, а я то два года маюсь над примитивными банковскими системами.

Ну и?

> Это по-вашему они детерминированные, а по-реальному - нет.

Это не по-моему они детерминированные, а по определению банковских систем.

> Огласите критерии "непримитивности задачи".

Не готов. Но точно - не детерминированные системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011150
9
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
9
Гость
guest_20040621 ну что вам сказать, если не интерестно, то зачем вы тогда сюда пишете. Если пишете значит интерестно, значит вы лицемерите или натура противоречивая.


Лично я интерпретирую вашу позицию, как лицемерную. Пишете одно, а делаете другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011174
9
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
9
Гость
автор
А что, банковские автоматизаторы - по определению грамотные проектировщики? Кто Вам это сказал?


А где по вашему критерий грамотности. Мой критерий - это практическое подтверждение. Одно дело говорить, другое дело когда на системе реально работают. Банковские автоматизаторы точно знают как это сделано в системе, которая используется у них.

лично вас я не знаю. какой у вас уровень мне тоже не известно. слабый вы или сильный проектировщик . как мне судить? Как вы подтвердите свой высокий уровень? поэтому и предлогаю обратиться к специалистам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011341
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
9Мы все увидим, что они ответят. http://dom.bankir.ru/forumdisplay.php?f=16
А можно поточнее? Искать на незнакомом и малоинтересном форуме именно тех людей, о которых Вы говорили - несколько утомительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011365
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
9А где по вашему критерий грамотности. Мой критерий - это практическое подтверждение. Одно дело говорить, другое дело когда на системе реально работают.
К сожалению, разумно только начало.

"Реально работает" много очень разных систем. ОЧЕНЬ разных. Даже та система, о которой Вы говорите, скорее всего где-то работала или работает. Даже тот мой проект, который - с моей точки зрения - мое начальство запороло, работает - просто много хуже, чем мог бы.

"Критерием грамотности", если на пальцах, является совокупная стоимость владения, соотнесенная с другими проектами аналогичной сложности. Флеймовое обсуждение здесь бессмысленно - поскольку мы вряд ли сойдемся в оценке сложности. Как выше - с моей точки зрения, ведение справочника по SCD2 - довольно тривиальная вещь, которую нужно аккуратно реализовать; Вы говорите, что это нечто особое, вызвавшее... неординарные проектные решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011420
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
9Согласитесь, что и вы и я пока не видят недостатков наших решений.
Начнем с того, что любая теория проектирования описывает, грубо говоря, как предметную область положить в схему БД, но ни одна из них не описывает, как проектировать схему БД с учетом того, что возможны изменения в предметной области, потому как это больше относится к предметной области, чем к самой теории. Ибо надо предполагать, КАКИЕ ИМЕННО изменения могут быть, и заранее в систему вносить возможности для расширения. Во многом это определяется наличием интуиции, но банальные вещи можно делать даже не имея огромного опыта работы, а просто продумав возможные изменения в законодательстве, ПБУ и прочих нормативных документах, равно как и изменения в учетной политике на самом предприятии.

В приведенном случае использование наименования банка и БИК в качестве первичного ключа не оправданно как минимум с точки зрения предметной области. Нормативными документами может быть изменено само понятие идентификации банка, ведь жили как-то до БИК, будут жить и после БИК, когда его отменят, равно как и добавление еще одного и более идентифицирующего признака.

В данной ситуации ошибка использования естественного первичного ключа вместо суррогатного налицо, тем более она усугубляется тем, что справочник перезаливается из файла, котрому безусловно доверяют. Представляю, какое раздолье для подлога, всегда можно списать на то, что информация в файле пришла кривая. Все что надо было бы сделать - это сделать суррогатный PK и человеческую процедуру импорта данных из внешнего источника, которая бы сигнализировала об изменениях в уже введенных учетных данных, мол, БИК сменился или ИНН, залить, создать новую запись, пропустить и слить в лог, и т.п..
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011489
9
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
9
Гость
авторВо многом это определяется наличием интуиции, но банальные вещи можно делать даже не имея огромного опыта работы, а просто продумав возможные изменения в законодательстве, ПБУ и прочих нормативных документах, равно как и изменения в учетной политике на самом предприятии.


вот это типичная ошибка, такая же, как , например собирание всех документов( входящих,исходящих, внутренних в обну таблицу). В западных системах от этого уже давно отказались. Уже отказываются и в наших.

Процедуру загрузки + форму справочников банков я написал и оттестировал за один день. И она простая как две копейки.

На вопрос, что делать, если пришел входящий платеж, а БИКА нет в справочнике так никто и не ответил ).
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011531
9
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
9
Гость
ВЫ прям профессора ).Ну или как минимум кандидаты. Вот если бы вы еще доказать как-то могли, то я бы с вами во всем согласился.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011757
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
9Процедуру загрузки + форму справочников банков я написал и оттестировал за один день. И она простая как две копейки.
Хм. Знаете, я не вижу в этой скорости ничего... выдающегося. Этого времени вполне хватило бы и на нормальную реализацию.

9На вопрос, что делать, если пришел входящий платеж, а БИКА нет в справочнике так никто и не ответил ).
А он был задан? Значит, не обратил внимания.

Вообще-то это вопрос к постановщику - он должен сказать, что с ним делать. Я вижу следующие варианты:

- Отложить во "входной мусор". Если в БИКе есть контрольный разряд и он нарушен - это точно правильный вариант; если нет - надо смотреть по бизнесу.

- Ввести документ в систему, не привязывая к справочнику (ссылка null, оригинальный BIK сохранить в техническом поле). Позволить при этом ряд операций (например, внутренняя обработка документа в банке), заблокировав в то же время некоторые "опасные" (например, отправку денег из банка "неизвестно куда"). Отсутствие связи послужит здесь физическим гарантом блокировки.

- Завести в справочнике запись с пометкой "техническая". Лучшее решение с точки зрения потоковой обработки; если сопрячь с механизмом оперативного контроля, может быть и достаточно надежным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33011766
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
9ВЫ прям профессора ).Ну или как минимум кандидаты. Вот если бы вы еще доказать как-то могли, то я бы с вами во всем согласился.
Поймать на слове? Или будете твердить "я не считаю это доказательством"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33012020
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> если не интерестно, то зачем вы тогда сюда пишете.

Если мне неинтересна конкретная задача, это не значит, что я вообще не могу писать, правда? Этот тред читаете не только Вы.

> Лично я интерпретирую вашу позицию, как лицемерную. Пишете одно, а делаете
> другое.

Это исключительно Ваши проблемы.

Возвращаясь к предмету обсуждения, подчеркну еще раз: для примера описания политик мне потребуется привести структуру для метаописания объектов базы данных. Не буду этого делать по двум причинам. Во-первых, сильно сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о чем речь, во-вторых, это слишком объемная задача для того, чтобы просто привести ее в качестве примера.

Ответ на Ваш вопрос относительно поведения системы при отсутствии данных в [1460596] дан исчерпывающий. Читайте внимательнее.

> А где по вашему критерий грамотности.

Ну вот Вы можете найти в тексте грамматические ошибки? Точно так же можно найти ошибки в структуре данных.

Г-н softwarer imho абсолютно справедливо предложил в качестве формального метода оценки совокупную стоимость владения. Только считать ее - это отдельная нетривиальная задача. ;)

> Мой критерий - это практическое подтверждение.

Это не критерий.

> Одно дело говорить, другое дело когда на системе реально работают.

Ну и? Кто сказал, что программулина с криво спроектированной структурой данных не должна работать?

> Банковские автоматизаторы точно знают как это сделано в системе, которая
> используется у них.

Ну и что, что они знают? Дружище, Вы полагаете, что структура данных банковских приложений - заведомо эталон проектирования? Кто Вам сказал такую глупость?

> Как вы подтвердите свой высокий уровень?

Никак. А почему Вы считаете, что я вообще должен это делать? Предложено решение; хотите - делайте, не хотите - не делайте. Корысти - никакой.

> Ибо надо предполагать, КАКИЕ ИМЕННО изменения могут быть,

Не нужно ничего предполагать. Есть данные, которые являются некоторыми условными идентификаторами (пример в данном случае - БИК). Для их описания нужно использовать такую структуру данных, которая бы позволяла а) поддерживать версионность, б) поддерживать хронологию изменений. Так вот хорошо спроектированная база данных такие (продолжаем называть их условными, хотя реально это совсем не так) идентификаторы описывает правильным образом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33012048
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Сахават Юсифов. Я? Кипячусь? . Мне просто весело было

softwarer
К примеру, я не вижу заметного криминала в том, чтобы кодировать валюты или страны принятыми сокращениями.

Я бы все же не рисковал. Домен SU до сих пор непогребенный ходит
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33012095
кхе-кхе
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Cat2Я бы все же не рисковал. Домен SU до сих пор непогребенный ходит

простите, а причем тут, спопсно, домен SU ?..

Sorry - не сдержался спрАсил - флэймить так флэймить, да и лубопытно всеж...
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33012098
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
кхе-кхе
К тому, что "общепринятые" коды тоже могут менятся.
Был Советский Союз (SU) - и нету.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33012423
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
9 авторВо многом это определяется наличием интуиции, но банальные вещи можно делать даже не имея огромного опыта работы, а просто продумав возможные изменения в законодательстве, ПБУ и прочих нормативных документах, равно как и изменения в учетной политике на самом предприятии.


вот это типичная ошибка, такая же, как , например собирание всех документов( входящих,исходящих, внутренних в обну таблицу). В западных системах от этого уже давно отказались. Уже отказываются и в наших.

Процедуру загрузки + форму справочников банков я написал и оттестировал за один день. И она простая как две копейки.

На вопрос, что делать, если пришел входящий платеж, а БИКА нет в справочнике так никто и не ответил ).
1. Если у Вас есть желание пообщаться на тему хранения заголовков документов в одной или нескольких базовых таблицах, это можно сделать (а точнее, продолжить) в соответствующей теме, здесь это не при чем.
2. Внимательнее относитесь к цитированию. то что Вы отквотили, наводит на мысль, что вы против создания систем, которые можно потом будет модифицировать.
3. Человек не должен тестировать то, что сам пишет, по крайней мере официально это не является тестированием. А простота вообще не является каким бы то ни было существенным критерием в случае рассматриваемой проблемы.
4. на вопрос, что делать с платежкой с неизвестным биком, Вам в общем случае ответят, если удосужатся, весьма резвернуто. В общем случае это окончательно автоматизации не поддается, потому значит, только на процедуру экспорта/импорта эту логику "вешать" нельзя.
5. Подумайте, что придется в Вашем случае делать, если сменится формат импортируемого файла или хуже того, он разделится на 2 части, например, отдельно БИКи и отдельно БАНКи с наименованиями и адресами. Или издадут постановление, что все банки/БИКи будут идентифицировать только посредством GUID. Оно Вам надо, лишнюю работу придумывать, используя естественные первичные ключи в такой часто меняющейся предметной области? Или это уже будет другая сущность с другими табличками? Если так, то у Вас код бюджетного классификатора до увеличения длины и после - это тоже разные сущности?
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33012931
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cat2Я бы все же не рисковал. Домен SU до сих пор непогребенный ходит
И какие проблемы это доставляет? Давайте смотреть с точки зрения базы:

- в первую очередь, появились ряд новых доменов (совершенно нормальная операция)

- затем, большая часть привязанных к нему записей была перенесена в эти новые домены, как отражение ситуации в реальном мире; опять-таки, совершенно нормальная операция (возни с переоформлением бумаг и прочего, согласитесь, было несравнимо больше)

- далее эта запись была помечена как историческая (снова выдавать в ней адреса стали относительно недавно)

- недавно ее снова открыли.

В общем, не вижу криминала. Абсолютно. Если бы кто-нибудь взял и на самом-самом верху исправил su на ru - так, что все субдомены автоматом переехали - был бы повод сравнивать и говорить о преимуществе суррогатных ключей. А так - не вижу связи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Коды в справочниках: размышления
    #33032300
Фотография BusyMan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Надо использовать UNIQUEIDENTIFIER
...
Рейтинг: 0 / 0
17 сообщений из 67, страница 3 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Коды в справочниках: размышления
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]