Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Они при вводи в систему его распечатели. в следующий раз им при печати понадобиться тот же документ. На тот момент у банка было именно это название и именно оно фигурирует в финансовых документах. Пока что мы с Вами не понимаем друг друга. Я говорю не об истории - с ней все понятно и не вызывает вопросов; как тогда правильно называлось, то и нужно печатать. Я говорю об опечатках, о том, что надо поменять (в том числе и в исторических данных). Допустим, пришла в справочнике запись о "КБ Огне Маськвы". Кто-то даже распечатал такой документ, отдал по назначению - а там не принимают, говорят, сделайте нормально. 9Если название неправильное, то нам пришлют новый файл. Название банка это очень, очень важно. РКЦ исправит свою ошибку и пришлет новый файл. И что будет? Ведь "в таблице документов....и название банка тоже". Ведь таблицу документов вам не ЦБ присылает, менять в ней придется самому. Руками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2005, 18:58 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Мы в свое время просто сделали внешний ключ на таблицу банков(при разработке). После этого в одном из банков перестали просматриваться документы т.к в справочнике банков этого бика уже не было. Пришлось исправлять. Отказались от внешних ключей. Угу. То есть вместо того, чтобы сделать нормально - аккуратно merge'ить справочники - рубанули топором. Нда. На одной из моих предыдущих работ по аналогичным соображениям не делали null-овских ссылок, а во все таблицы запихнули записи с id = 0. За полтора года я исправил штук двадцать ошибок, напрямую следующих из этого идиотизма (саму структуру, к сожалению, поменять было уже нереально). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2005, 19:02 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Не проще ли не считать себя пупом земли и просто спросить. Почему вы так утверждаете про справочник банков. И все. Незачем, пожалуй. Такие истории похожи как две капли воды и идут примерно по следующей схеме: 1. Сделали мелкую глупость. 2. Эта глупость стала мешать - придумали костыль, с которым не мешает. 3. Стали делать что-то еще - обнаружили, что чтобы сделать нормально, придется переделывать глупость. Переделать-то можно, но на костыль завязано что-то важное, что лучше не трогать. Сделали криво. ..... 99. "У нас совершенно особый случай, стандартные правила к нам не подходят, теорию писали люди, ничего не понимающие в практике, приходите к нам - увидите, как работают по-настоящему. Да у нас столько людей, сколько не во всяком майкрософте, и все заняты по уши - а вы думаете, что все могло бы быть просто. Да вы просто не знаете ни хрена". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2005, 19:08 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Ну guest_20040621 - это самоуверенные делитант в банковской сфере Еще раз, для тупых: _дилетант_. Запомните, как это слово пишется, сделайте одолжение. Не коверкайте язык, на котором изъясняетесь. Или это такой модный сленг специально для банковских работников? Проектирование баз данных для банков ничем не отличается от проектирования баз данных для других задач. > или возможно просто он еще молод. Дружище, я не знаю, насколько Вы великовозрастны, но проектированию Вам нужно учиться с азов. Вот прямо с Дейта. Опционально: научитесь хотя бы выслушивать мнение оппонента. В работе - даже в банке - пригодится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2005, 19:11 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Мы в свое время просто сделали внешний ключ на таблицу банков(при разработке). После этого в одном из банков перестали просматриваться документы т.к в справочнике банков этого бика уже не было. Пришлось исправлять. Отказались от внешних ключей. Я в шоке.... И так делают в АБС?! А мы удивляемся, что "самолеты падают"! М-да.... Еще бы им не падать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2005, 22:59 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня возникли сомнения: нужны или нет коды в справочниках , Ну если написать отдельно бухгалтерию, то код материала не имеет особого смысла. Но если этот материал списывается по нормам заложенным в техпроцессе, то код материала (ПКИ) почти объязателен, потому что ЕСКД и ЕСТД требуют код для ДСЕ, а оно ничем не отличается от ПКИ и чтобы не создавать геморрой приходится закодировать хотя бы основной материал. Т.е., зависит от предметной области. Банкир большой, ему виднее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.04.2005, 23:07 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По моим наблюдениям, естественные коды в справочниках, в процессе эксплуатации базы стремятся: 1. Стать неуникальными 2. Поменять свое значение =========== Сахават Юсифов. Ну и пусть себе требует. Юзеры выдят знакомые цифирки и рады. А база реально работает по суррогатным ключам. О которых юзеры даже не догадываются. Зато когда какая-нибудь умная голова решит, что надо перейти с ЕСКД на какой-нибудь южно-гренландский стандарт, то не будет никаких проблем. Вплоть до смешения ЕСКД, южно-гренландского и северо-новозеландского ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 00:08 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Забыл дописать. Когда мне говорят, что у них на предприятии есть какая-то специфика, я всегда отвечаю: - Да. Ваша специфика в том, что у вас используются не все возможные варианты, а только некоторые . ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 07:26 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
cat2, Вы зря кипятитесь. Я ему ответил, что все зависит от задачи. "Нюансы" - не правильная интерпретация правильных вещей. Не всегда надо связывать таблицы. Не всегда надо нормализовать таблицы. Не всегда надо индексировать таблицы. В реляционных БД часто приходиться встраивать ссылки. И т.д. Хотите, поругаемся. Я сегодна свободен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 08:15 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хорошо. Давайте по порядку. Вопрос guest_20040621 и софтварер. Пришел к вам платеж(входящий) на 10 000 0000 р. ( из р-макета - файл такой). Вы сделали таблицу банков и в таблице документов внешний ключ на этот справочник банков. А бик, который присутствует в этом файле ( платеже) у вас в справочнике нет? Ваши действия? автор Допустим, пришла в справочнике запись о "КБ Огне Маськвы". Кто-то даже распечатал такой документ, отдал по назначению - а там не принимают, говорят, сделайте нормально Какой такой документ? Если это исходящий документ , то он заносится в ситему, распечатывается, а файл в электронном виде отсылается в РКЦ. РКЦ пересылает его в другой банк. Это краткая цепочка. Кто вам и где скажет уточните пожалуйста. И нормально это как? Как в справочнике РКЦ? РКЦ тоже проверяет файл по своему алгоритму. По тому самому справочнику, что прислан вам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 09:14 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Мы в свое время просто сделали внешний ключ на таблицу банков(при разработке). После этого в одном из банков перестали просматриваться документы т.к в справочнике банков этого бика уже не было. Пришлось исправлять. Отказались от внешних ключей. Ну guest_20040621 - это самоуверенные делитант в банковской сфере или возможно просто он еще молод. тебе, softwarer нужно расти над собой, тебе оно надо брызгать слюной? Не проще ли не считать себя пупом земли и просто спросить. Почему вы так утверждаете про справочник банков. И все. А то как маленькие мы тут. от ить как... пришел, значит поручик Ржевский... и всех расставил по углам и по тумбочкам... guest_20040621 - последнее предупреждение softwarer - поставлено на вид... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 09:40 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Cat2По моим наблюдениям, естественные коды в справочниках, в процессе эксплуатации базы стремятся: 1. Стать неуникальными 2. Поменять свое значение С этой точки зрения они ничем не отличаются от естественный ключей в других таблицах - только тем, что в справочниках и то и другое относительно слабо. К примеру, я не вижу заметного криминала в том, чтобы кодировать валюты или страны принятыми сокращениями. Другой вопрос - следует быть очень аккуратным, опираясь на эти коды при заливке данных. Например - использовать ИНН как идентификатор в поступающих данных. Вопрос не в том - будет ли он первичным ключом в базе; вопрос в том, что это запросто приведет к ложному отождествлению разных записей и, соответственно, обновлению истории изменений там, где следовало бы описать два разных объекта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 11:23 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Cat2- Да. Ваша специфика в том, что у вас используются не все возможные варианты, а только некоторые . Браво. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 11:25 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Какой такой документ? Если это исходящий документ , то он заносится в ситему, распечатывается, OK. Давайте с этого момента поподробнее. Раз распечатывается - значит, зачем-то нужен. Значит (кратко, опуская промежуточные моменты) есть кто-то, кто отвечает за то, что этот документ подшит в соответствующую папку и может быть найден тем, кто захочет его проверить. Он же, полагаю, отвечает за то, что в этом документе не написано хрени вместо реальной информации. Соответственно, в его служебные обязанности входит послать на любую хрень, которую ему принесут. Если "Агни Маськвы" считаются нормальным - давайте усилим пример. По ошибке в справочнике БИКу банка "А" проставили название банка "Б" - который существует в справочнике и имеет свой БИК. Распечатали такой документ. Скажете, сотрудник-не-самоубийца его примет под свою ответственность? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 11:33 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1) автор Если "Агни Маськвы" считаются нормальным - давайте усилим пример Просто я говорю, что нормальное - это то, что в справочнике банков.Немного выше я описал, в крации, как идет пересылка документа. Представим вашу ситуацию. Вы меняете название банка. Там ошибка на ваш взгляд. Вы отсылаете файл в РКЦ( сейчас он МЦИ называется). В нем название банка верное на ваш взгляд. Вам приходит ответ ( у них же тоже не то название. файл- то один рассылается). Документ не прошел проверку правильности. Объяснить клиенту, что его документ не отправлен сегодня потому, что вы поменяли название будет сложным. Он мог из-за этого деньги потерять. Файл рассылается официально!!! 2) возратимся к вопросу авторПришел к вам платеж(входящий) на 10 000 0000 р. ( из р-макета - файл такой). Вы сделали таблицу банков и в таблице документов внешний ключ на этот справочник банков. А бик, который присутствует в этом файле ( платеже) у вас в справочнике нет? Ваши действия? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 11:49 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9Просто я говорю, что нормальное - это то, что в справочнике банков.Немного выше я описал, в крации, как идет пересылка документа. Представим вашу ситуацию. Вы меняете название банка. Там ошибка на ваш взгляд. Я не касаюсь пересылки и я не предлагаю менять название банка, не дожидаясь инструкций сверху. Давайте постулируем, что на следующей неделе - или какова там частота обновлений - название откорректируют, мы в этом абсолютно уверены. Сейчас у нас есть дерьмо. По электронке это дерьмо ушло, другое такое же - пришло к Вам (наверное, есть и аналогичные входящие). Есть человек, который должен подшить бумажки в папку и дальше отвечать по ним - по бумажкам. Допустим, уговорили его неделю подождать, название поменялось. Какие есть варианты: 1) он подшивает себе в папку дерьмо, делая где-то пометку "это дерьмо из-за ЦБ" 2) он требует распечатать нормальный, соответствующий реальности документ и подшивает его. Лично я полагаю более вероятным второй вариант. Если Вы, как знаток банковской сферы, скажете, что действуют согласно первому - мне нечего будет возразить, но смогу отметить, что бардак и непрофессионализм в банках явно шире границ ИТ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 12:01 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Лично я полагаю более вероятным второй вариант. Если Вы, как знаток банковской сферы, скажете, что действуют согласно первому - мне нечего будет возразить, но смогу отметить, что бардак и непрофессионализм в банках явно шире границ ИТ. объективно это надо выяснять у юриста. деньги все-таки. Дело до суда может дойти и по этому юрист должен сказать как нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 12:33 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я не позиционируюсь, как крутой профессионал в банковских системах. Сейчас даже не участвую в разработке таковых. Мне будет интерестно, если здесь скажут люди, которые сейчас ими занимаются как они делают и почему. Мы делали так. Почему пытаюсь объяснить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 12:42 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Вы сделали таблицу банков и в таблице документов внешний ключ на этот справочник банков. А бик, который > присутствует в этом файле ( платеже) у вас в справочнике нет? Ваши действия? Абстрагируемся от Вашего частного случая. Положим, есть некоторый программный продукт, который в числе прочего может синхронизировать часть собственных данных с некоторыми внешними источниками. Возможны ситуации: информации у внешнего источника больше, чем у программного продукта. Абсолютно штатная ситуация. Поведение программного продукта - тоже штатное, заранее определенное (можно запросить подтверждение у внешнего источника, можно обновить данные, добавив недостающие, можно сделать и то, и другое, можно проигнорировать данные). Информация внешнего источника не совпадает с информацией программного продукта. Тоже штатная ситуация. Поведение - опять же штатное, заранее определенное (запрос подтверждения, обновление, игнорирование и пр.). Аналогично - с недостатком информации, полным соответствием и полным отсутствием. Т. о. количество сочетаний состояний программного продукта и внешнего источника конечно. Поведение программного продукта может и должно быть определено для каждого случая. Для того, чтобы сделать это максимально адекватно, необходимо описывать внешние источники в соответствии с задачами обработки данных этих источников. Т. о. ответ на Ваш вопрос: я ничего делать не буду. Решение обязано быть описано в программном продукте в соответствии с принятыми политиками относительно внешних источников. Возможно, оно (решение) потребует действий оператора, возможно, оно будет зависеть от структуры данных, но факт в том, что оно не спонтанно, а вполне определенно. О суррогатных/ естественных ключах и их отсутствии писать уже надоело. Желающие без труда могут найти требования к ключам в любом профильном учебнике. Одно из необходимых условий первичного ключа - независимость. Естественные ключи зависимы по определению. Следовательно, естественный ключ не может быть использован в качестве первичного ключа. Относительно проектирования т. н. банковских систем. Это по определению детерминированные системы, т. е. относятся к классу примитивных задач. Да, они громоздки. Да, к ним предъявляются жесткие требования по надежности, производительности, отказоустойчивости и пр. Но в общем случае на структуре данных эти требования не отражаются или отражаются мало. Так что вся специфика проектирования связана исключительно с предметной областью. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 13:00 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9объективно это надо выяснять у юриста. деньги все-таки. Дело до суда может дойти и по этому юрист должен сказать как нужно. Я бы поставил на первое место не суд, а бухгалтеров. Поскольку подобными ошибками в бумажках очень любят интересоваться всякие проверяющие органы, и общаться с ними - пожалуй, дороже суда. Так или иначе - кажется, мы таки зафиксировали, что в вероятном варианте развития событий благодаря этой схеме придется править руками кучу записей в базе. Причем (если это не одно-единственное плохое решение, а в целом подход к реализации) - и пример не единственный, и разгребание ситуации окажется еще более запутанным. 9я не позиционируюсь, как крутой профессионал в банковских системах. Тогда тем более имеет смысл сосредоточиться на базовых принципах. 9Мы делали так. Почему пытаюсь объяснить. Хм. Давайте сформулирую вопрос так: а сколько среди "вы делали" было людей, обладающих нормальным опытом проектирования БД? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 13:04 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Хм. Давайте сформулирую вопрос так: а сколько среди "вы делали" было людей, обладающих нормальным опытом проектирования БД не хочу вас обидеть, но там были люди, до которых и мне в первую очередь и вам очень далеко. я сужу о вас по другим вашим сообщениям. Причем опытны они были и в oracle и в системах баз данных. 10 лет разработки исключительно на Oracle было у главного. автор Абстрагируемся от Вашего частного случая. Лучше давайте рассмотрим данный. Согласитесь, что и вы и я пока не видят недостатков наших решений.А пример все-таки на мой взгляд интерестный. Предлогаю обратиться к специалистам с большим опытом. Сформулируем на уровне таблиц наши решения т.е 1) опишем таблицу документов 2) опишем таблицу банков и связи между ними и спросим у банковских автоматизаторов. на их форуме. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 13:37 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Блин, а я то два года маюсь над примитивными банковскими системами. Это по-вашему они детерминированные, а по-реальному - нет. Огласите критерии "непримитивности задачи". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 14:20 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
9 автор Хм. Давайте сформулирую вопрос так: а сколько среди "вы делали" было людей, обладающих нормальным опытом проектирования БД не хочу вас обидеть, но там были люди, до которых и мне в первую очередь и вам очень далеко. я сужу о вас по другим вашим сообщениям. Тогда остается надеяться, что они смогли бы объяснить действительные причины, вынудившие поступать столь страшным образом. Собственно, если Вы сможете у них спросить - будет просто замечательно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 14:24 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Тогда остается надеяться, что они смогли бы объяснить действительные причины, вынудившие поступать столь страшным образом. Собственно, если Вы сможете у них спросить - будет просто замечательно. Мы все увидим, что они ответят. Если они ответят, что мы сделали не верно и не учли того, что есть ряд ситуаций таких-то и таких-то, и лучше делать так-то из-за того-то. то ничего. для меня это не проблема. это значит, что мы не все учли. тусуются они здесь. http://dom.bankir.ru/forumdisplay.php?f=16 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 15:01 |
|
||
|
Коды в справочниках: размышления
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BANKS(...,BIC, NAME) DOCUMENTS(...,SEND_BANK_BIC, SEND_BANK_NAME,...) Ваше решение, как я понял такое BANKS(...,BANK_ID,BIC, NAME,...) DOCUMENTS(...,SEND_BANK_ID, ...) + внешний ключ на таблицу банков. ok? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.04.2005, 15:06 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=33010418&tid=1545928]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
18ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
77ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
65ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 300ms |
| total: | 493ms |

| 0 / 0 |
