2 snow2002:
Народ, я вот смотрю больше ERWin обсуждается, однако...

Во-первых, обсуждают где? На наших или на импортных форумах?
И там и там большинство - ламеры, верящие пустым рекламным лозунгам (типа, что ErWin - держатель многих идиотских журнальных наград), а настоящих профи там - <5%. Скажу по секрету, что БПМарголин вообще пользуется MSSQL TableDesigner и Access QBE, а Джо Целка - PowerDesigner 7.0.1 :)

...Не понимаю почему еще кто то пользуется этим пионером ERWin-oм.

ИМХО ErWin и вообще продукты CA(Platinum) за исключением может быть (ProcessModeler/BpWin,ComponentModeler/Paradigm...но это - оффтоп) используют либо от безвыходности (им попался такой руководящий идиот, к-рый не разбирается в вопросе или люди просто не могут достать PD) либо от тупости (часто я слышу такое: "да я привык уже к Erwin"(т.е к его убожеству и глюкам), "PD значительно сложнее" (??!!))

Объединяет в себе и моделирование бизнес процессов, и БД, и UML.

По пунктам...
BPM (бизнес-моделирование) - убого (опять оффтоп, хотя можно обсудить). Надо сказать, что многие профессиональные бизнес-аналитики признают, что Sybase для моделей БП в PD то ли сделала ставку на какой-то хоть и индустриальный, но все же еще не устоявшийся и сырой "стандарт" BPML, то ли усердно пыхтит пытаясь впарить клиентам те же слегка расширенные модели деятельностей (UML-Activity) за 4,000$. Короче, все это пахнет глупостью и к успеху явно не приведет поскольку все-таки жизнь диктует свои "стандарты" и как бы это не казалось нелепым на фоне общей ОО-ориентированности всего пакета многие были бы рады, если бы Sybase в модуле BPM реализовала бы поддержку IDEF0(3)-DFD или на худой конец ISO9000 и соответствующие мосты в ОО- и модели данных как в AllFusion или ARIS

OOM (UML) - какая именно версия PD? 8 (распространена в РФ, поскольку многие фирмы пользуются легальным софтом), 9 или 9.5? Действительно полноценную поддержку UML "от и до" я увидел в версии 9. Да, многие типы диаграм в частности Activity (Деятельностей), Component (Компонентов), Deployment (Развертывания) гораздо лучше и полностью реализованы в соответствии с UML-стандартом, чем в той же Rose 2002. Раньше я эти диаграммы рисовал в VisiualUML, а с выходом PD9 отказался от него вообще и сейчас навожу "красоту" в PD

...Продвинутая система генерации отчетов, настройка.

Может и продвинутая, но только в категории CASE средств для моделирования данных. Однако, Sybase многое еще предстоит сделать что бы достичь уровня Rational SoDA. Не хочу вдаваться в обсуждение мелких, но необходимые и удобных фич, крые есть у тот же SoDы (хотя можно сравнить)

...Формат файлов XML.

Не думаю что это какой-то плюс сам по себе, поскольку XML не единственный язык для структурно-семантического описания данных (как например IDL), хотя и стандарт де-факто. Другой вопрос, что если бы многие CASE (ER/Studio, Rational DataModeler, ERwin и тд), к-рые создают модели данных использовали бы единый формат файлов на основе XML... тогда настало бы всем счастье, но как известно конкуренция продуктов диктует: "поддерживаем только наше или только самое самое распространенное"

...Жду не дождусь когда наконец создадут отдельный форум по PowerDesigner.
Кто меня поддержит?

Отдельный форум где, на SQL.RU? Не думаю, что это хорошая идея. У Администрации и так работы хватает (вон, до сих пор комментарий к данному разделу не могут написать), не то что еще отдельный раздел под отдельный CASE-продукт создавать. Если же у кого-то есть вопросы, то почему бы не задать их здесь? Я, например, всегда готов ответить. А там глядишь и народ подтянется :)

Всем привет!

2 snow2002:
Кстати, не понимаю почему литературы нет русскоязычной по pd?

Мне вот как-то любая русскоязычная лит-ра по любому импортному софту или технологии просто противна, потому что любой перевод - это искажение(как правило), а учитывая сегодняшний просто убогий уровень английского у технических переводчиков и плюс еще низкую квалификацию самих авторов по темам про к-рые они умудряются писать книжки - это искажение вдвойне. Так что ничего здесь хрюкнуть не могу кроме общеизвестной банальности: ИТ-спец обязан свободно читать и понимать по-английски! :)

Наверное потому что профи меньше 5% и мало какой пример проектирования можно не подвергнуть критики, а может потому что pd интуитивно понятен и док, которые идут в поставке хватает за глаза.

Да, док у PD минимально достаточен, но не избыточен и потом он до сих пор поставляется в старом добром,но уже поднадоевшем формате WinHelp хотя уже давно есть HTMLHelp, док в к-ром Sybase нагло комплектует другие продукты типа ASA еще с версии 6.0.х(2000г.). Но еще больший идиотизм - это так называемая "полная, профессиональная и удобная документация к PD с быстрым полнотекстовым поиском" в архаичном формате DynaText размером 30МБ :)

Кстати единственный аргумент который я услышал в пользу ErWin - это то что в нем удобнее переключаться м/у логической и физической моделью данных :)

И раздался нам очередной аргумент из толпы дебилов! Ну и что же им бедным мешает приатачить к одному воркспейсу обе модели, а можно еще и третью (OOM), открыть их все и потом просто щелкать по модельному дереву мышкой? К педиатру их, всех к педиатру, срочно! :)

Хотя я считаю это объединение два в одном скорее недостатком.

Да ErWin/BPwin/OOwin - это вообще продукты оставшиеся на уровне начала 90-х годов. С тех пор как CA купила Platinum ничего принципиально (концепция, пользовательский интерфейс и удобства) в них почти не переделывалось, только убогое дерево эксплорера с версии 4 и появилось.
Что же касаемо PD, то и здесь нет смешения моделей, просто PD позволяет их удобно открывать в одном древе, однако при этом он строг и не позволяет творить даже детские безобразия вроде перемещения/копирования объектов между моделями разных типов причем не только объектов разного типа (сущность и таблица), но и одинакого (домены). Можно: бизнес-правила, тексты, заголовки, комментарии, рисунки

>>BPM - убого .
А многие ли вообще строят их? - Сразу начинают CDM лепить...

Ну это типичное мнение программиста, резкое же мнение программиста будет: "нафиг эта CDM, сразу - PDM!".
Я скорее соглашусь с ним, поскольку CDM нужна для сложных моделей данных, в к-рых: (а) логическая модель получается даже не сразу (например, много ключей, натуральных, суррогатных, альтернативных и все они под вопросом), и (б) физическая модель сложна в плане, что глядя на нее сложно понять смысл, даже если вырубить показ типов данных, констрейнтов и нулей.
Что же до бизнес-моделей, то их иногда строят и незря. Для данных же, для к-рых "сразу CDM" - тоже неправильно, самая первая модель - текстовая модель данных :)

>>..BPM больше для общего представления о системе. А для этого больших извратов не нужно.

Функциональные и модели БП (далее все - "БП") как раз и нужны для достижения общего понимания сути автоматизируемой деятельности. Другой вопрос какую нотацию (IDEF,ARIS или BPML) лучше понимает Заказчик-пользователь, но то, что их иногда просто необходимо строить - факт. Далее: цена такой модели, кому и что она даст? Пример: Исполнителю ИТ-проекта (не бизнес-реинжиниринг имеется в виду!) требуется найти общее с Заказчиком понимание автоматизируемого бизнеса, причем желательно на недвусмысленной документальной основе. Как это сделать? Именно с помощью модели БП. Однако, если Исполнитель не умеет быстро получать данные для такой модели, строить ее и работать с ней, то смысла ему нет пыхаться с ней да еще обучать Заказчика понимать эту модель, проще все естественным текстовым языком описать деятельности и дать Заказчику на подпись. Не очень наглядно и удобно, конечно, но зато железно сработает

>>OOM (UML) - какая именно версия PD?
Предлагаю вдальнейшем 9.5 обсуждать.

Нельзя ж так эгоистично! Мир, дружба, MSDOS 3.0 :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
2 Роман Дынник:
Несомненно это большой плюс. Таким образом PD оказался лидером на пути интергации CASE и приложений.

У Rose, Visio, ErWin и многих других CASE для данных тоже открытый API для написания модулей и работы с моделями, ктому же Visio или Rose их написано уже целая туча. О каком лидерстве здесь идет речь?

Диаграммы можно использовать как хранилище метаданых информационной системы.

По-мойму диаграммы нужны чтобы визульно отображать информацию, а что такое метаданные ИС, к-рые хранятся даже в модели данных (файл, репозиторий) мне трудно понять. А что это за ИС такая?

XML парсить легче, чем писать мост к бинарнику(ERWin) или работать через COM-интерфейсы(кстати клиенту тогда тоже нужен CASE). Помимо XML-формата, не забудем про репозитарий, хранимый в БД - тоже большой плюс по тем же причинам (и не только).

ErWin, Visio, Rose, VisualUML, да и многие другие CASE-средства сегодня делают экспорт в XML/IDL, оба формата текстовые, парсятся, причем IDL также стандарт OMG. Так что опять PD здесь ничем не выдается.
Что касается "встроенного" репозитория MetaWorks (на самом деле он стоит где-то 500$, если отдельно или в Enterpirse Studio) - да, просто, удобно, работает надежно на ODBC+Access; не нужен отдельный и убогий продукт типа ModelMart

...Немного про Rational. До сих пор не имеет нормального продукта для моделирования БД. На мой взгляд в Rational очень много лишнего, продукт ушел в теоритические дебри, в которых подчас среднему разработчику трудно разобраться, да и времени нет.
А дистриб который занимает 1 Гиг? В тоже время PD самодостаточен, расширяем и прост в освоении. Да он больше ориентирован на моделирование БД и здесь он лидер.

Что еще за 1 Гб? На самом деле полный Rational 2002 Analyst Suite, к-рый и позволяет проектировать любую систему "от(требований) и до(генерации,контроля и оптимизации кода)" идет на 3 CD (2 Гб это: Rose-250мб, RoseRT, RequisitePro, DataModeler, SoDA, CQ, Purify, Robot и тд.), но не только поэтому у него есть широкие возможности о к-рых PD просто и не мечтал, возмем хотя бы тот же RequisitePro - у PD просто нет возможностей для построения древа функциональных требований-ВИ, удобной работы с ним и связывания его с другими моделями, а так называемые бизнес-правила разных типов чисто описательного свойства в PD - курам насмех, хотя опять же все относительно, в ErWin даже этого нету. Следует все-таки сказать, что это продукты разного класса, хотя абсолютно согласен, что PD для моделирования данных - The best!

Но для небольших команд скованных короткими сроками - это более удобный продукт.
Ведь согласитесь, сегодня мало кто рискнет проектировать БД в Rational, ну слаба она для этого. Отсюда потеря в интеграции. Это очень плохо.

Скорее так - он удобен для всех здравомыслящих профессионалов, а что касается Rose се-ля-ви, но расстановка сил на рынке CASE софта диктует тенденцию выбора, так что хорошо, что хоть PD есть :)
Справка: Rational - она и не создавала весь свой знаменитый Suite, как M$ - Visio, она также как и M$ скупала компании, из их продуктов создавала свое супер-решение, где только центральный продукт Rose их "собственный" (Ericson), а RequisitePro и CQ и многое другое скуплены вместе с их владельцами, а далее делалась легкая косметическая доводка. Что мы имеем? Visio - до сих пор громоздкое тормозное барахло с массой маразмов, доставшихся от прежнего владельца, тоже и Rose и то что вокруг нее тоже оставляют желать лучшего

З.Ы.
Хорошие продукты у Sybase, маркетинг слабый у российского представительства :(
Вот французы знают толк в дизайне! :)

З.Ы.Ы: Да там вообще одно жулье тупое сидит, они даже хороший продукт не могут продать. Такой убогий офис, да еще на Петровке-38. Им всем идти учиться в Интрефейс лтд. надо, там их научат даже DOS впаривать. На месте головного Sybase я бы всех их разогнал нафик, но в самом Sybase Inc сидят откровенные идиоты, компания плавает как Г. в проруби, нет четко выраженной стратегии не то что развития линеек продуктов, самой компании на будущее, как у тех же MS или IBM. Сколько знаю их линейку ASA,ASE,PB вобщем хорошие продукты, но от версии к версии практически без существенных улучшений. Удивляюсь, что они еще PD не свернули как направление

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
2 eNose:
А многие ли (в %) используют визуальные средства для проектирования БД?

Некорректный вопрос с научной точки зрения поскольку нетривиальный, а с бытовой поскольку такой статистики просто нет на планете Земля. Вот когда все CASE-средства будут честно регистрироваться, использоваться в соответствии с EULA и посылать мессаги на сайт компании о том, что сейчас чел начал работать, а сейчас он КОНЧИЛ, то вот тогда этот вопрос может быть будет более или менее уместен, да и то не факт, что кто-то из тех людей будущего использовал визуальное средство по собственному желанию, а не по принуждению

Я не знаю статистики, но лично я НИКОГДА. Только для "красивой" схемы на стене.

Да конечно все это фуфло, нахрен они нужны эти картинки, тоже мне ИТ-порнуха, конструктор Лего, хе-хе! Я ж тоже пользуюсь CASE так ради смеха чтобы доказать всем что и программер может это дело осилить своим супер-мозгом, а так я чисто сразу код строчу в Дельфях и QA, нах.. мне еще эти схемки сдались

Когда-то юзал ERwin, да разочаровался в нем ...

В таком дерьме как ERwin даже сам През КомпьютерАссошиейтс давно разочаровался, но он упрямо скрывает сей факт чтобы не влиять на продажи (Очень напоминает историю с Ларри Элисоном, правдиво поведанную нам Дедом Маздаем.)

Оказалось, гораздо удобнее и быстрее (для меня) создавать структуру БД в DBArtisan`е (или в PL/SQL Developer`е), а ERwin (или MS Visio) использовать в качестве средства просмотра.

Ха-ха, а я вот структуру БД создаю в MS Notepad (проще, быстрее и гораздо удобнее), а для просмотра использую TableDesigner или Access DesignView (все таки родные средства MS). Так что мое решение дешевле, лучше, быстрее работает и более интегрировано с продуктами MS, а что касается Oracle и других РСУБД доля присутствия к-рых на рынке стремительно уменьшается.......
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

2 alexeyvg:
Я-то говорил про полное использование Erwin. Много-ли у вас там было скриптов (не SQL, а Erwin-овских макросов)? Там до 3-его сервис-пака не работала вообще куча функций, причём были такие, которые заменить ничем нельзя. У меня из пары сотен триггеров правильно генерилось может 10 штук.

Скрипты, какими бы они не были, дерьму (ErWin) не помогут! Я просто даже уже не смеюсь над убогим макроязыком в продуктах AllFusion по сравнению с всеобъемлющими макропеременными и скриптингом в PD, но у меня уже ощущение давно, что CA просто откровенно грубо наср..ть на всех своих пользователей (по сравнению с ними M$ - просто благодетели). А людей к-рые кряхтят, но все равно юзают ErWin и рассказывают страшилки про то, как надо крутиться с макросами под Oracle и вот что скоро выйдет очередной сервиспак в к-ром все пофиксится, но возможно появятся новые глюки - жалко, но не очень :)

2 tygra:
Нееет, теперь только так. Вот все хочу купить с лотков диск с PowerDesigner, и его попробовать.

STOP SOFTWARE PIRACY! PLEASE CALL 1-800-PIRACY TO... чего это я вдруг? :)
Лучше скачай триал PD 9.5.1 на 45 дней на http://www.sybase.com/ (требуется регистрация), ну а там есть такие спецсайты, что если запустить поиск со словами: "Sybase PowerDesigner cra..." (и лучше побыстрее, а то скоро появится версия 10 и к ней Иванопулы могут не скоро написать, если бинарник существенно изменится)