powered by simpleCommunicator - 2.0.47     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Помогите с проектированием БД
24 сообщений из 74, страница 3 из 3
Помогите с проектированием БД
    #39958617
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
труд то разделять нужно на физический и умственный

Вы вбросили этот вполне верный тезис, но не продолжили мысль, поэтому не поняли, что я сказал. Если бы продолжили - пришли бы к тому самому тезису про шахтёра.

Человек, привычный к умственному труду, в этом месте рассуждал бы примерно так:

1. Если бы дело было только в упорном труде, то человек, доказавший своё упорство, свою способность к такому труду, в среднем имел бы преимущество над человеком, к такому непривычным и не факт что способным. Следовательно, шахтёр (архетип тяжело и упорно работающего человека), переключившись на умственный труд, и в нём достиг бы в нём успехов сильно выше среднего. Уж всяко выше среднего школьника, трудиться не привыкшего.

2. Поскольку представители тяжёлого физического труда в умственном особо не выделяются, значит, дело не только в упорном труде. Существует фактор способностей. Этот фактор проще проиллюстрировать опять же на примере физического труда. Упорным трудом можно научиться поднимать штангу в двести килограмм, но никаким трудом не удастся дойти до возможности поднимать штангу весом в тонну. Более того, если один человек, упорно тренируясь, поднимет эти двести килограмм, то для другого это изначально недостижимый результат - в зависимости от телосложения, состояния здоровья итп. В умственном труде фактор врождённых способностей не так очевиден. Возможно, он имеет меньшее сравнительное значение. Тем не менее, как мы поняли на примере шахтёров, он существует, и действует примерно так же.

3. Итак, результат есть функция от упорства труда и врождённых способностей. Учиться в школе легко, там низкая планка и отличником-медалистом вполне может быть как талантливый разгильдяй, так и трудолюбивый бездарь. Это, конечно, крайние случаи, в большинстве случаев идёт некое сочетание того и второго. В среднем есть перекос в сторону второго, потому что талантливый разгильдяй, как правило, не настолько талантлив, чтобы "одной левой" учиться на одни пятёрки по всем предметам, а трудолюбивый ученик прикладывает к сложным для себя предметам ещё больше усилий и таки добивается пятёрок.

4. В ВУЗе, по крайней мере серьёзном, планка намного выше, чем в школе, а специализация гораздо уже. Поэтому "трудолюбивый бездарь", оказавшись в институте, сталкивается с серьёзными проблемами. Многим нужен уже не просто упорный, а совершенно бешеный труд, чтобы компенсировать нехватку способностей, и всё равно они вытягивают на тройки и чувствуют себя безнадёжно тупыми по сравнению с окружающими. Это их демотивирует, что тоже не способствует результатам.

5. Талантливому разгильдяю в этом месте получается проще. В математическом ВУЗе уже нет всяких рисований и ботаник, по которым у него раньше были тройки в аттестате. Он учится тому, что ему интересно, а значит занимается в охотку, уделяет этому время и тратит его эффективно - в общем, вкладывает труда больше привычного для себя. Даже в худшем случае первую сессию он за счёт способностей на тройки вытянет - и это для него не стресс, как для трудяги-медалиста, "я тупой и ни на что не гожусь", а вызов - "чёрт, это же моя епархия, я в этом хорош! просто наконец-то столкнулся с серьёзными задачами и надо немного потрудиться".

6. Вот и получается, что на первом курсе вместе с совсем клиническими разгильдяями вылетает и заметное количество медалистов - тех, кто упорным трудом при нехватке способностей выбрался на результат в школе, а планка ВУЗа уже оказалась им не по зубам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958621
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
6. Вот и получается, что на первом курсе вместе с совсем клиническими разгильдяями вылетает и заметное количество медалистов -


Таки если набирать минимум клинических разгильдяев, а больше набирать медалистов, то количество вылетевших будет меньше ? Просто вывод на основе

softwarer
6. Вот и получается
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958630
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
Таки если набирать минимум клинических разгильдяев, а больше набирать медалистов, то количество вылетевших будет меньше ?

Количество вылетевших будет меньше, если набирать тех, кто соответствует профилю требований при обучении. Там, где нужны трудяги - набирать медалистов и прочих по баллу в аттестате. Там, где нужны таланты - набирать олимпиадников, чихая на непрофильные тройки в аттестатах. Примерно так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958639
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

Ну с трудягами всё проще, и я уже говорил, что аттестат маздай... А вот с талантами проблема, как найти критерии отбора, стандарты, кто будет определять что профиль, а что не профиль, да и олимпиада - олимпиаде рознь? Правильно делают сейчас некоторые гос предприятия - идут в вузы и ищут там эти таланты на старших курсах среди успевающих студентов по профильным специальностям...
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958648
monstrU
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Primum_Princeps,

в этом случае у тебя у одного абитурента будет только один паспорт, а это не так - их теряют и получают новые. у тебя с новым паспортом будет новый абитурент
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958663
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
в этом случае у тебя у одного абитурента будет только один паспорт, а это не так - их теряют и получают новые. у тебя с новым паспортом будет новый абитурент


советую открыть для себя оператор update
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958664
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
monstrU
в этом случае у тебя у одного абитурента будет только один паспорт, а это не так - их теряют и получают новые. у тебя с новым паспортом будет новый абитурент


советую открыть для себя оператор update

К старому паспорту может быть уже что-то привязано. Неспроста же при выдаче нового паспорта в нем ставят отметку "Выдан взамен".
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958668
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat,

я ухожу отсюда, не люблю ни о чем и просто так... привязано нечто только к конкретному субъекту, который идентифицируется действующим документом....
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958670
monstrU
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
monstrU
в этом случае у тебя у одного абитурента будет только один паспорт, а это не так - их теряют и получают новые. у тебя с новым паспортом будет новый абитурент


советую открыть для себя оператор update


советую открыть для себя тему нормализации БД.
неясно в случае примера ТС критично или нет, но при update будет потеряна история документов тела.
насколько важны эти критерии для бизнес требований - неизвестно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958672
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
неясно в случае примера ТС критично или нет, но при update будет потеряна история документов тела.
насколько важны эти критерии для бизнес требований - неизвестно.


Вам неизвестна или кому? БД абитуриентов живет месяц-два, в следующем году новые абитуриенты...
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958685
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
monstrU
неясно в случае примера ТС критично или нет, но при update будет потеряна история документов тела.
насколько важны эти критерии для бизнес требований - неизвестно.


Вам неизвестна или кому? БД абитуриентов живет месяц-два, в следующем году новые абитуриенты...


Два месяца х число абитурьентов - вполне реальная вероятность смены паспорта на ходу.

Бедная тетушка в приемной комисии рыдает в голос: Ой, данные задублировались... Ой данные не подтянулись...
Благодаря нашим умелым ручкам и нежелании закладываться на надежные решения (а че такого ? раз - пк и все!) у пользователей все время: данные или задвоились или не подтянулись. Или и то и другое сразу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958695
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программист-Любитель
Два месяца х число абитурьентов - вполне реальная вероятность смены паспорта на ходу.


update, а если делать бд на 2 месяца со всеми мыслимыми и немыслимыми выкрутасами, то точно или за дублируется или не подтянется...
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958768
monstrU
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
Программист-Любитель
Два месяца х число абитурьентов - вполне реальная вероятность смены паспорта на ходу.


update, а если делать бд на 2 месяца со всеми мыслимыми и немыслимыми выкрутасами, то точно или за дублируется или не подтянется...


такой подход означает, что будет необходимость в постоянной корректировке данных программистом своего приложения.
вы именно в таком стиле работаете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39958832
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
такой подход означает, что будет необходимость в постоянной корректировке данных программистом своего приложения.
вы именно в таком стиле работаете ?


Какие-то просто странные вопросы...
Я работаю как все (нормальные):
- конструктор - конструирует
- программист пишет интерфейс
- оператор вводит и КОРРЕКТИРУЕТ данные через интерфейс при необходимости.
Не, ну бывают особо "талантливые" кодеры в интерфейсе которых, кроме них самих никто не может разобраться, но я думаю не это имелось в виду...

Я уже заметил - самые абсурдные проблемы обычно находят на самом ровном месте...
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959021
monstrU
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
monstrU
такой подход означает, что будет необходимость в постоянной корректировке данных программистом своего приложения.
вы именно в таком стиле работаете ?


Какие-то просто странные вопросы...
Я работаю как все (нормальные):
- конструктор - конструирует
- программист пишет интерфейс
- оператор вводит и КОРРЕКТИРУЕТ данные через интерфейс при необходимости.
Не, ну бывают особо "талантливые" кодеры в интерфейсе которых, кроме них самих никто не может разобраться, но я думаю не это имелось в виду...

Я уже заметил - самые абсурдные проблемы обычно находят на самом ровном месте...


не нашел в этом пункте кто делает update- если это именно update учетной записи абитурента, то это верный признак того, что при проектировании системы заложена ошибка, так как именно update может делать только разработчик системы.
ну допустим что есть форма у оператора, когда он может у сохраненной записи абитурента сменить номер паспорта.

тут я выделяю 2 кейса
case 1: в начале сессии пришло тело с паспортом номер 450001. тело экзамены прошло, и при подаче подало документы с паспортом номер 450002. как быть ? в бумажной папке абитурента документы выписаны на 450001 - как поступать? где отразить историю его документов?
case 2: пришло тело с паспортом моряка или военным билетом - один из десятка идентифицирующих документов. у него документы брать или как? и на основании чего?

как я понял, вы ТС предлагаете к учетной записи абитурента просто добавить паспорт и все.
навскиду есть 2 кейса где можно отгрести проблемы.

ТС не говорит, это у него учебная задача или реальная. если учебная - ну или обратит внимание на нарушение нормальности или не обратит. не страшно.
вот если задача реальная - отгребет проболем.
судя по вопросу ТС - человек начинающий. вы сразу ема даете плохой совет. я вот обращаю его внимание на подводные камни этого совета
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959069
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
ну допустим что есть форма у оператора, когда он может у сохраненной записи абитурента сменить номер паспорта.


не допустим, а есть, как вы представляете работу с БД без интерфейса ? Бабушка пишет на коленке sql запросы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959087
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
не нашел в этом пункте кто делает update

Жирным выделил специально
vmag
- оператор вводит и КОРРЕКТИРУЕТ данные через интерфейс при необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959092
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
если это именно update учетной записи абитурента, то это верный признак того, что при проектировании системы заложена ошибка


А если оператор ошибся в фамилии и её нужно исправить? Нельзя ? Что ж это за правильно спроектированная система в которой нельзя исправлять введенную информацию? Нужно хранить и Ивнов В.В. и Ив а нов В.В. ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959192
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
А если оператор ошибся в фамилии и её нужно исправить? Нельзя ? Что ж это за правильно спроектированная система в которой нельзя исправлять введенную информацию? Нужно хранить и Ивнов В.В. и Ив а нов В.В. ?

Сейчас в тренде Event Sourcing, а там обновления и удаления отсутствуют как класс :))
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959196
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat
Сейчас в тренде Event Sourcing


Вилкой нужно есть, а не тыкать ею в глаз...
Тут мы не решаем проблему, а тупо переносим её на потом или перекладываем на кого-то другого...
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959245
monstrU
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag
monstrU
не нашел в этом пункте кто делает update

Жирным выделил специально
vmag
- оператор вводит и КОРРЕКТИРУЕТ данные через интерфейс при необходимости.

ну так и еще писали что надо выполнить update - совершенно другая операция.
в итоге начинается обсуждение двух разных вопросов
1. выполнение update - прямая работа с БД и требуется привлечение программиста
2. корректировка оператором учетной записи абитурента

как то вы первые три строки в моем сообщении прочитали, а дальше проигнорировали.

давайте дальше.
как я понял, в чем общее в обсуждении - есть понимание, что у оператора есть форма, где он может исправить фамилию абитурента - ваш пример Ивнов на Иванов.

и вы серьезно предлагаете для ТС завести в таблице абитурентов еще одно поле паспорт и вместе на форме оператора с фамилией допускать ввод паспорта - то есть реализовать подход один абитурент=>один паспорт?
что вы скажете про 2 case-а, которые я привел выше ?

и примечание - если у ТС задача реальная, то вопросы- по каким документам работать с анкетой решение должен принимать тот, кто реально с анкетами работает, так как в противном случае в систему будет наворочено что угодно, как вы правильно писали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959361
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
ну так и еще писали что надо выполнить update - совершенно другая операция.


Вот это место так поняли как вы - поняли только вы , наверно полагая что бабушка в приемной будет делать ввод и корректировку данных в PhpAdmin...

monstrU
как я понял, в чем общее в обсуждении - есть понимание, что у оператора есть форма, где он может исправить фамилию абитурента - ваш пример Ивнов на Иванов.


Алилуя !!!

monstrU
и вы серьезно предлагаете для ТС завести в таблице абитурентов еще одно поле паспорт и вместе на форме оператора с фамилией допускать ввод паспорта - то есть реализовать подход один абитурент=>один паспорт?
что вы скажете про 2 case-а, которые я привел выше ?


Вы не иностранец случайно? Ну мало ли? Приехал на стажировку в Москву ? Браузер криво переводит ? Кое что не смог перевести ?

- я, на основании утверждений самого автора (что он завел паспорт просто так и вряд ли будет заполнять поля реальными данными) серьезно полагаю, что паспорт нужно хранить в данной БД (срок жизни которой два месяца) только один раз и в качестве одного из идентификаторов абитуриента...

- Вы где нибудь видели чтобы данные паспорта водились без фамилии ? Вы встречали форму где нужно тупо ввести серию и номер паспорта и нажать ОК ?

Сколько интерфейсов вы написали ? Зайдите на любой сайт, требующий для регистрации юзера паспорт и посмотрите форму ввода данных:
- Фамилия
- Имя
- Отчество
- Серия
- Номер
- Дата выдачи
- Кем выдан
- Код подразделения
- Регистрация
- Примечание
Если даже за два месяца абитуриент умудрился поменять паспорт, ну исправьте его данные и напишите в примечании:
Замена паспорта на новый 01.06.2020 г.
Как можно проектировать БД, совершенно не думая об реализации интерфейса к этой БД ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959386
monstrU
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vmag,

так писать надо четкими формулировками.
изначально пишите выполнить update, а оно оказалось это форма оператора с большим количеством параметров. о чем вы думали когда писали про update никто не знает.
сами понимаете, на форуме программистов написать про update таблицы это значит только одно - Update таблицы.

условия про данную БД неизвестны, так как от ТС не поступили уточнения, проект у него тестовый или реальный.
если проект реальный, то неизвестно по каким документам это ВУЗ работает.
вы же выбрали одно направление проектирования- в расчете на постоянную структуру.
и существование других направлений отклоняете.

я по вопросу ТС хотел показать, что выбор реализации будет зависеть от исходных условий, а они не были озвучены.
наши споры кстати это подтверждают.
может быть достаточно будет атрибуты паспорта добавить к учетной записи абитурента, может быть нет.
может быть достаточно будет приписать - сменил то на это тогда то, может быть нет.
как сделать - надо решить после появления условий приема абитурента.

Так что ТС дали достаточно советов, надеюсь они ему помогут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Помогите с проектированием БД
    #39959402
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
monstrU
Так что ТС дали достаточно советов, надеюсь они ему помогут.


Вот с этим согласен с вами на все 200 %
Я бы на месте админов, давно бы закрыл этот топик, тем более автор пропал, хотя свою проблему с олимпиадами похоже так и не решил...
...
Рейтинг: 0 / 0
24 сообщений из 74, страница 3 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Помогите с проектированием БД
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]