|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
aist-psk никогда они не будут конкурентоспособны для бизнес приложений. лучшие мозги планеты работают не у нас. Вообще не так. У нас работают достаточно хорошие мозги. Их просто мало, чтобы процессоры стали лучше, чем те. Если увеличить финансирование области раз в 100, введя ответственность смертной казнью, то через 20 лет мы родим процессы, которые будут конкурировать. А пока людей мало, денег мало, многое держится на энтузиазме, системы нет. Андрей Юниор Siemargl Вот этот момент я не понял. Потому что все тесты в режиме эмуляции x86 на ПО, которое десятилетиями оптимизировалось под интелы. ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны.Сберу просто делать больше нечего, как перекомпилировать все созданное ПО под эльбрусы. Плюс, эльбрусы дороже и слабее. " target="_blank" rel="ugc">https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe#22420148]|> https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe На других этапах было проведено синтетическое тестирование на основе известных бенчмарков PGbench из пакета PostgreSQL и SPEC CPU 2017, а также прикладное тестирование на основе Java-приложения, реализующего бизнес-логику.ЕМНИП, все эти тесты позволяют делать глубокую оптимизацию через переписывание кода под асм. Сбер вряд ли этим занимался. А вот интелы и армы - наверняка. Bsplesk Вот MacBook AIR на волшебном Apple Silicon M1 сливает в Excel (без оптимизации) вчистую Core I3 3220 (Дата выпуска Q3' 2012!) Для этого есть PRO-версии. Я подумывал его взять, как раз для офисной работы, интернета и впн с рдп. Для всего остального у меня сервера вычислительные есть. Ну и батарейка - мало у кого есть 17 (?) часов работы... mayton Знаком. Поэтому и писал. Завалишин тоже говорит об ограниченности ролей основных целочисленных регистров Intel. Это превращает компилляцию в пасьянс. Тоесть чтобы собрать очень эффективный интел-код нужно ооооооочень умный и нудный процесс раскладывания пасьянсов. А вот про регистры-FPU. Какой % этого реально работает например в тестах Postgresql? Я не знаю. Вангую меньше одного процента. Кто будет быстрее на линейной синтетике? Интел - потому что интел. Совместимость с большим перечнем древних процессоров на уровне железа, а не ПО. Вопрос пасьянсов - это вопрос к компиляторам, а не к разработчикам же. А тем компилятор лучше, чем больше бабла в него вбухано. В этом плане наши разработчики тоже очень сильно страдают. Хорошо, если на фирме есть хотя бы один разработчик компилятора. Полагаю, что у интела их будет тысяча, вряд ли не меньше. В итоге мы опять упираемся в сравнение производительности огромного завода с миллионами работников против энтузиастов-стахановцев, делающих процессоры и компиляторы на коленке. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:04 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinПолагаю, что у интела их будет тысяча, вряд ли не меньше. А у GCC или CLANG? Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:09 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov AklinПолагаю, что у интела их будет тысяча, вряд ли не меньше. А у GCC или CLANG?Тут как бе вопрос про ядро компилятора или про бэкенд под конкретные таргеты? Полагаю, что тот же интел завел какой-то набор программистов на зарплате в окрестностях таких опен-сорс проектов (или хотя бы прикармливает тех, кто сам завелся), речь про развитие ядра, а не про бэкенды. Бэкенды проще держать на своей территории. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:16 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinТут как бе вопрос про ядро компилятора или про бэкенд под конкретные таргеты? Ты заявил о тысячах разработчиков и бабле, вбуханном в Intel C Compiler. Я попросил показать для сравнения аналогичные данные о GNU C Compiler. Внезапно, эти компиляторы совершенно разные, ни один из них не является бэкэндом другого. Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:30 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov Ты заявил о тысячах разработчиков и бабле, вбуханном в Intel C Compiler. В тот же GCC и CLANG, в любой используемый компилятор. Главное, что эти люди есть и их много. Емнип, у того же АРМ есть "внешний" и "внутренний" компилятор, один на основе GCC, другой на CLANG А значит, разработчики тоже есть и много. в СТМ - пять десятков человек у атмеги емнип десятка два В тех фирмах наших, с кем я общался, хорошо будет, если на компиляторе есть один человек, единственная задача которого - разработка и поддержка компилятора. Dimitry Sibiryakov Внезапно, эти компиляторы совершенно разные, ни один из них не является бэкэндом другого. И чтобы сделать два компилятора (GCC и CLANG) для эльбруса нужно будет два бэкенда под таргет. То есть уже хотя бы два человека на постоянку. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 14:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Завалишин утверждает что лучший компиллятор под Эльбрус пока делает МЦСТ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 15:15 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinИ чтобы сделать два компилятора (GCC и CLANG) для эльбруса нужно будет два бэкенда под таргет. А ничего, что CLANG это фронтенд для GCC, соответственно платформенный бэк для них один?.. Упс, извиняюсь, перепутал с LLVM. Почему-то в памяти из неудачной попытки использования CLANG на Windows отложилось, что собственно компилятора в его поставке нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 15:19 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Даже если-бы этот камень был в 3 раза медленнее действующих моделей Intel/AMD - его всё равно-бы покупали и ставили-бы в радары и прочее. Он не в три раза. Он в разы и на порядок медленее. А со скриптовыми языками и сборкой мусора, вообще на порядки (несколько десятков раз) Единственное адекватное применение, IMHO, супердробилка флопов для суперкомпьютеров (Элбрусы и были в свое время суперкомпьютерами). Но любой современный проц с MMX / SSE расширением ничем не хуже (не говоря уже у видеокартах). Площадь кристала гиганская, т.е. дешевым (и экономичным) он не будет никогда. В морг. Затянувшийся эксперемент из конца 80-х , середины 90-х годов. В XXI веке это окаменелое гуано динозавров никому не нужно. IMHO Андрей Юниор ... ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны. Вы не понимаете, это другое. с перекомпиляцией на допиленном компиляторе - еще медленнее. И от версии к версии компилятора, все медленнее и медленнее. (люди реально работающие пишут в конференциях, что компилятор все хуже и хуже оптимизирует, денег становится меньше, программистов для разработки компилятора так же) maytonЯ думаю надо дошлифовать компиллятор C и посмотреть какие хинты можно вбить чтобы был собран быстрый код для Postgres и Java . Морг. Там VLIW. C-ного компилятора не достаточно. Нужно JIT делать с __хорошей__ поддержкой VLIW. Подозреваю ресурсов на это у компании разработчика нет и не будет. А в Java стековая архитектура, подозреваю, развернуть ее в хорошо паралельный код фактически с массовым параллелизмом достаточно затруднительно. Вот и видим десятки раз проигрышь забугорным процессорам на браузерах и Java. === Все IMHO. Возможно утрирую. Элбруса и меня нет (и надеюсь не будет), подозреваю у участников данной дискуссии так же. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 16:45 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А кто нам может рассказать что по энергопотреблению? Я имею в виду сравнить тоже самое железо что и Сбер сравнивал. Сколько ватт в состоянии покоя и под нагрузкой? Если это - электроплитка - то да.. хреново. На вариант ноутбука или планшета или домашней станции оно не встанет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 16:52 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton Если это - электроплитка - то да.. хреново. Как я понимаю, до электроплитке не тянет, мощности не хватает Пока продвигают как брелок для ключей По Вики: Эльбрус-8СВ - 80 Вт, 350 мм2, 3 500 млн. транзисторов ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:13 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mayton На вариант ноутбука или планшета или домашней станции оно не встанет. Вроде у них есть ноутбук. Но ноутбук или планшет с тормозным браузером и без javascript (т.к. тогда все встанент колом) в XXI веке - такое себе. Ну и российский планшет это 1,5 - 2,5 кг. ))) меньше для суровых сибирским мужиков - себя не уважать ))) про цену можно и не упоминать https://iz.ru/1225164/2021-09-22/v-rf-poiavitsia-legkii-noutbuk-na-protcessorakh-elbrus-i-baikal p.s. ну и да, как все у Элбрусов, фирменный стиль "появится" ( TM ) когда нибудь, в светлом будущем ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:17 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Да. Точно 80 ватт для модели 8С. Я вот тут смотрю https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_(процессорная_архитектура) Посмотрим Позолоченный Интел Ксеон 6230. Вот тут смотрю. https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/192437/intel-xeon-gold-6230-processor-27-5m-cache-2-10-ghz.html 125 Ватт TDP. Кто помнит что это за TDP? Номинальная? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:20 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Вообще не так. У нас работают достаточно хорошие мозги. Их просто мало, чтобы процессоры стали лучше, чем те. Если увеличить финансирование области раз в 100, введя ответственность смертной казнью, то через 20 лет мы родим процессы, которые будут конкурировать. А пока людей мало, денег мало, многое держится на энтузиазме, системы нет. По поводу нас и вас и прочая политика. Насколько я знаю и МЦСТ и Интел заказывают часть технологической цепочки у TSMC. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 17:47 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev Он не в три раза. Он в разы и на порядок медленее. В специализированном коде почти наверняка эльбрус будет быстрее, хотя бы в рассчете на герцы и ватты. Leonid Kudryavtsev В морг. Затянувшийся эксперемент из конца 80-х , середины 90-х годов. В XXI веке это окаменелое гуано динозавров никому не нужно. Интелы развиваются, быстрее, потому что денег больше. Это здесь единственный секрет, увы. mayton А кто нам может рассказать что по энергопотреблению? Я имею в виду сравнить тоже самое железо что и Сбер сравнивал. Сколько ватт в состоянии покоя и под нагрузкой? Если это - электроплитка - то да.. хреново. На вариант ноутбука или планшета или домашней станции оно не встанет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 18:11 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin В простом линейном коде. В специализированном коде почти наверняка эльбрус будет быстрее, хотя бы в рассчете на герцы и ватты. IMHO Все должно быть полностью наоборот. В любом коде с условными переходами, VLIW будет медленее. По определению. А вот в специализированном линейном коде - при удачной распаралеливаемости он вполне может быть быстрым. Но ответа на вопрос: нахрена это надо, если есть MMX / SSE (и видеокарты), никто найти не смог. Aklin А интелы разве не из 80-х ? AFAIK современные Intel'ы очень сильно не их 80-х. Вроде после Pentium'ов фактически только тащать в себе старое наследие в виде совместимости с 86. Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? Плюс MMX/SSE - т.е. быстрая арифметика для задачь допускающих массовой параллелизм. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 18:40 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 21:50 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Интелы развиваются, быстрее, потому что денег больше. Это здесь единственный секрет, увы. Наверное, есть ещё какой то секрет. Наверное, талантливые менеджеры и инженеры, как я понимаю. И бережное отношение к этим ресурсам, а не "там вас за забором очередь стоит". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 21:54 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklin Leonid Kudryavtsev В морг. Затянувшийся эксперемент из конца 80-х , середины 90-х годов. В XXI веке это окаменелое гуано динозавров никому не нужно. Интелы развиваются, быстрее, потому что денег больше. Это здесь единственный секрет, увы. Я Леонида понял в части Эльбруса. Да старое. Да эксперимент холодной войны. Но Интел-то! Ребята! Неужели у вас инженеров нет чувства прекрасного! Интел (x86) это же старая уродливая бабка которая макияжем закрыла лицо! Эти дурацкие роли регистров. Эта уродская сегментная адресация части которой тянутся до сих пор. Вот вы делаете каждый день code-review своего кода и вы понимаете где красивый код и где некрасивый. Неужели у вас самих нет своего мнения по поводу того что Интел просто некрасив внутри! Он - страшен. Но вы привыкли к нему. И говорите - с водочкой пойдет. И я не понимаю восхваления Интел именно в этом контексте. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2022, 22:27 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Если говорить про 32 bit'ный код, то самое жуткое это префиксы. В Intel VTune команды были по 13-14 байт, где 1-байт это команда, остальное префиксы к ней ((( Но, если я правильно понимаю, x64 это совершенно НЕ assembler 8086. Там все было полностью переработано и совершенно другой компанией (AMD ))) ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 00:39 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
alexeyvg Leonid Kudryavtsev Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? Фантазия интересная, есть где подтверждение? АФАИК VLIW Intel похоронила с Итаником, но что там внутри сейчас - не знаю. Leonid Kudryavtsev Если говорить про 32 bit'ный код, то самое жуткое это префиксы. В Intel VTune команды были по 13-14 байт, где 1-байт это команда, остальное префиксы к ней ((( Но, если я правильно понимаю, x64 это совершенно НЕ assembler 8086. Там все было полностью переработано и совершенно другой компанией (AMD ))) ) Это еще более буйная фантазия, можно пример x86 команды на 14 байт ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 01:12 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Leonid Kudryavtsev IMHO Все должно быть полностью наоборот. Если бы речь шла про то, что мы делаем процы общего назначения - таки да. Но мы не осилим это сделать, интел и адм уже не догнать. Так что остается делать узкоспециализированные вещи. Leonid Kudryavtsev В любом коде с условными переходами, VLIW будет медленее. По определению. Leonid Kudryavtsev Но ответа на вопрос: нахрена это надо, если есть MMX / SSE (и видеокарты), никто найти не смог. Кроме видеокарт и SSE есть десятки других расширений, хотя бы новомодный TPU чего стоит. Который ни GPU и VPU, хотя и похож и на одно и на другое. Leonid Kudryavtsev AFAIK современные Intel'ы очень сильно не их 80-х. авторx86 (англ. Intel 80x86) — архитектура процессора и одноимённый набор команд, впервые реализованные в процессорах компании Intel. Название образовано от двух цифр, которыми заканчивались названия процессоров Intel ранних моделей — 8086, 80186, 80286 (i286), 80386 (i386), 80486 (i486). За время своего существования набор команд постоянно расширялся, сохраняя совместимость с предыдущими поколениями. пентиум - это 80586 проц. Сделано так потому что номер процессора не может быть товарным знаком. Т.е. любая фирма может ссделать проц и назвать 80486. А назвать пентиумом уже не смогут. Leonid Kudryavtsev Как минимум: одновременное выполнение нескольких инструкций за такт (Pentium), суперскаляр (переупорядочивание кода во время выполнение, вроде Pentium PRO). Первое + второе - и зачем нужен VLIW? Плюс MMX/SSE - т.е. быстрая арифметика для задачь допускающих массовой параллелизм. OoO, VLIW, SIMD - неконфликтующие понятия. Один процессор может содержать все. И даже содержа все плюшки, он может работать в линейном режиме так же неплохо. Просто он будет сильно толще. Тот же OoO как я видел по схемам разводки занимает до 75% площади кремния. alexeyvg А денег больше, потому что развиваются быстрее? :-) И здесь важно упомянуть, что интел профукал (не смог) поймать волну мобильных процессоров. Потому что вся эта махина оказалась заточена на производительность, а не энергосбережение. Хотя, казалось бы. По сути, почему сбер не выбрал эльбрусы 1) дороже интела 2) медленнее интела Если бы эльбрусы были бы быстрее раз в 10 в определенных популярных у сбера алгоритмах, то даже при стоимости в 20 раз дороже - сбер брал бы эльбрусы и переписывал бы свое ПО. Но этого не было. mayton Эти дурацкие роли регистров. И это, похоже, ценится больше, чем все остальное. Именно поэтому андроид сделали на неповоротливой, голодной и небыстрой жабе, а не православных плюсах. mayton И я не понимаю восхваления Интел именно в этом контексте. Для части людей - интел хорош тем, что он уже есть. Эти люди не вспомнят про арм, и что процессоров арм уже больше, чем процессоров интел, по количеству девайсов. Так что успех можно выделить 1) массовость 2) объем существующего ПО и уж затем 3) линейная скорость, масштабность 4) стоимость кремния 5) простота разработки ПО Leonid Kudryavtsev Но, если я правильно понимаю, x64 это совершенно НЕ assembler 8086. Там все было полностью переработано и совершенно другой компанией (AMD ))) ) Надстройка. Это нормально. Делать каждый раз новый проц, не совместимый с предыдущим - мало кому нужно из потребителей. Поэтому интел вылез на обратной совместимости. Siemargl Это еще более буйная фантазия, можно пример x86 команды на 14 байт ? гуглъ говорит что вообще говоря, размер не ограничен, но вот, к примеру, 15 байт авторSo what is the longest valid 8086 instruction that isn’t boring and evil? One such example that’s 15 bytes long is below. lock add DWORD PTR ds:[esi+ecx*4+0x12345678],0xefcdab89 If you want to see it in ODA, try these bytes: 67 66 f0 3e 81 84 8e 78 56 34 12 89 ab cd ef UPD: Хотя другие пишут что не ограничен через префиксы, сама инструкция не больше 15 байт ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 13:42 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AklinИ это, похоже, ценится больше, чем все остальное. Именно поэтому андроид сделали на неповоротливой, голодной и небыстрой жабе, а не православных плюсах. Если бы ценилась совместимость - ведроид сделали бы на полноценном ядре линух, без кастрации. И нормальной глибц. Отсюда на нём работало бы любое линух-приложение. AklinДелать каждый раз новый проц, не совместимый с предыдущим - мало кому нужно из потребителей. Поэтому интел вылез на обратной совместимости. И именно поэтому никто не вспоминает про ARM, который вообще никуда не совместим (в том числе своей большеконечностью). Posted via ActualForum NNTP Server 1.5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 13:59 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dimitry Sibiryakov Отсюда на нём работало бы любое линух-приложение. В те времена какое полноценное приложение не требовалось, памяти проца с трудом хватало запустить сам андроид. Переделывать стали уже после выходов айфонов. А сейчас life cycle корректировать не хотят как раз из-за потери совместимости - придется все приложения переписывать. В итоге в андроиде куча приколов и тормозов, вызванных неудачной архитектурой ядра. Dimitry Sibiryakov И именно поэтому никто не вспоминает про ARM, который вообще никуда не совместим (в том числе своей большеконечностью). п.с. что подразумевается под большеконечностью? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 14:13 |
|
Эльбрусы, операционки и прочее
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Aklinчто подразумевается под большеконечностью? Big-Endian архитектура. PS: Дебиан ставился на нокию ещё до появления ведроида и вполне вменяемо работал. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.01.2022, 14:23 |
|
|
Start [/forum/topic.php?fid=30&msg=40126590&tid=1528751]: |
0ms |
get settings: |
23ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
75ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
499ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 348ms |
total: | 980ms |
0 / 0 |