Гость
Форумы / Hardware [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Эльбрусы, операционки и прочее / 25 сообщений из 178, страница 1 из 8
12.01.2022, 14:49
    #40126014
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Посмотрел видео этого бородача.

YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:06
    #40126084
Aklin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton
1) Кто знает почему внедрение Эльбрусов застопорилось? Что там с СБЕРом?

1) дорого
процессоры и инфраструктура к ним дороже интеловских аналогов, при том что интелы будут побыстрее

2) ПО нужно писать чуть ли не с нуля
сейчас такое время, когда ПО к процессору стоит в 10-100 раз дороже разработки процессора


mayton
2) Правда ли что IBM разрабатывал 128-битную адресацию изначально?
ммм.
А смысл?

Ни одна железка не имеет памяти на 64 бита адреса.
Максимум что я встречал - на 48 бит.
Остальное используют под виртуальный префикс (ASIC).


16 битная адресация кончилась как кончились 64кб памяти
Та же история постигла 32 битную адресацию когда 4гб памяти перестали быть роскошью, а лазить через виртуальные таблицы стало немодно (точнее, приложение с 32битным указателем не могло кушать больше 4гб иначе, чем костыли ОС; в винде память больше 2гб/3гб (в зависимости от версии обновления емнип) была тупо недоступна одному процессу, под линем похожая история)

полагаю что в ближайшие 20 лет мы не дойдем до объемов, когда память размерами больше 64 бит адресации будет стоить как 8гб оперативы сейчас.

128 бит адресация нужна разве что под сверх большие облачные системы со сквозной адресацией памяти, но это ни разу не секьюрно, как минимум.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:26
    #40126087
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Вот на 39 минуте я завис и долго вчитывался в текст к презентации. Я копирую сюда для обсуждения.

Завалишин на 39 минутеЭльбрус 2000
- Частичная типизация. Отличимы только указатели
- Сложный указатель. Область и текущая позиция.
- Обычный код на Си набит дырами и с трудом переносится на Эльбрус.
Код: plaintext
1.
void *int_or_ptr = (void*) 33;


....
- Можно делать точную сборку мусора на Си.


3) Вот хотелось бы обсудить что за сложный указатель под капотом у этой машины.
4) И что это за точная сборка мусора . Тезис не раскрыт.
5) Intel-432 - что за зверь? Куда ставистя? Серверное железо? Кто пользовал?
6) Регистровое окно в SUN ? Почему это "просто реализовывать"? С моей точки зрения совсем не просто.
7) Вообще слушая эти факты про Эльбрус - можно предположить что в ущерб производительности
он имеет усиленную модель безопасности.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:33
    #40126090
Aklin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton
6) Регистровое окно в SUN ? Почему это "просто реализовывать"? С моей точки зрения совсем не просто.
Может речь про скользящее регистровое окно?
Реализовать просто, с точки зрения железа, смысл реализовывать такое очень небольшой.
С точки зрения ПО это мало кому нужно. Максимум, будет быстрое переключение контекстов, но конечные пользователи этого не увидят даже.

mayton
5) Intel-432 - что за зверь?
Это не проц между 386 и 486 ?
авторIntel iAPX 432 Micromainframe — первый 32-разрядный микропроцессор из семейства микропроцессоров компании Intel, анонсированый в 1981 году.

Как по мне, обсуждать промежуточные версии процессоров для типичных программистов смысла мало.


mayton
7) Вообще слушая эти факты про Эльбрус - можно предположить что в ущерб производительности
он имеет усиленную модель безопасности.
Вполне может быть.
Сейчас куда ни плюнь, везде контуры безопасности.
Загрузка с чего попало уже не ведется.
ОС начали защищать ядро уже много лет как. Помню, были версии кривых загрузчиков, которые умели обходить активацию винды. Как я понимаю, сейчас загрузить в секьюрном режиме самодельную ОС без подписи уже невозможно.

mayton
4) И что это за точная сборка мусора . Тезис не раскрыт.

Выглядит так, что проц сам умеет освобождать память без дополнительных списков выделенных фрагментов, либо без функционала со стороны ОС.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:39
    #40126093
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Aklin

полагаю что в ближайшие 20 лет мы не дойдем до объемов, когда память размерами больше 64 бит адресации будет стоить как 8гб оперативы сейчас.

128 бит адресация нужна разве что под сверх большие облачные системы со сквозной адресацией памяти, но это ни разу не секьюрно, как минимум.

А чего тут полагать? Можно взять просто количество металла на планете и посчитать сколько жестких дисков
можно изготовить и померять их суммарный объем в Тера-*Гига-*Пета-Экза-* и так далее.

Когда мы с Димой считали куда складывать расчётные простые числа - то оказалось что даже для 64 бит у нас не хватает
носителей в принципе. А чисел было чуть меньше чем полное перечисление. Там было что-то типа x / (ln(x)).

Может IBM когда резервировала эту разрядную сетку - имела в виду другое?

Или например зачем IPv6 такой длинный? Там-же не просто на десятки лет хватает.
Возможно просто заранее решили что внутри адреса будет неиспользуемое пространство
в виде провайдеров-сетей-номеров-хостов. Типа чего мелочиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:43
    #40126096
booby
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton
...
рабатывал 128-битную адресацию изначально?


изначально или нет, но вот така штука была

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_i

планировали широко и всячески использовать,
виртуальные указатели там 128-битные
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:43
    #40126097
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Aklin
mayton
4) И что это за точная сборка мусора . Тезис не раскрыт.

Выглядит так, что проц сам умеет освобождать память без дополнительных списков выделенных фрагментов, либо без функционала со стороны ОС.

Звучит как профанация. Это и так в любой ОС после убийства процесса - память освобождается.
Другое дело как в рантайме ее освобождать. На это Дейскстра алгоритм писал. Граф. Достижимость узлов.
Черные и белые и серые узлы. Сейчас почти все GC умеют это. Но при чем здесь чорт возьми процессор?
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 19:54
    #40126099
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Не нашел в презентации линков на его ОС но вот в гитхабе что-то похожее

https://github.com/dzavalishin/phantomuserland
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 20:44
    #40126121
Aklin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton
и посчитать сколько жестких дисков

Жесткие диски всяко медленнее любой оперативки в режиме kernel.
А значит тебе не требуется физическая адресация на уровне регистров процессора такой ширины, как размер предельного жесткого диска. Ты можешь использовать двухуровневую адресацию или трехуровневую или еще какую. Как некоторые кодировки для символов, к примеру, где частые символы занимают 1 байт, а не очень частые могут занимать 20 байт. Это нормально. Вопрос в скорости доступа со стороны процессора.


mayton
Или например зачем IPv6 такой длинный? Там-же не просто на десятки лет хватает.
Емнип, когда речь про ip6, речь шла про рандомные адреса, а не последовательные.
Такие, для которых не будет статических таблиц или правил маршрутизации, привязанных к ip-адресу (а только к домену).

Так-то и ip4 с двухуровневой системой маршрутизации хватит еще лет на 20.
А с трехуровневой на 200.

Номера портов и то раньше закончатся, ибо к ним количество соединений к разным хостам привязано (насколько я понимаю, сейчас нет возможности с одного мастера открыть соединений больше, чем 65к). Принять можно больше, но открыть нельзя.
По крайней мере с ip протоколами.


booby
виртуальные указатели там 128-битные
А смысл? Запускать больше 16 миллионов процессов на одном процессоре?

mayton
Это и так в любой ОС после убийства процесса - память освобождается.

Таки да.
Но пока процесс не убит, его виртуальное пространство живое, память занята.
Если процессор имеет возможности отслеживания утерянных адресов памяти, он может сообщить об этом в ОС или еще каким-то образом удалять такие записи. И процесс может работать бесконечно долго, имея автоматически сборщик мусора даже при небрежном обращении с памятью.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 20:52
    #40126125
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Aklin
mayton
и посчитать сколько жестких дисков

Жесткие диски всяко медленнее любой оперативки в режиме kernel.
А значит тебе не требуется физическая адресация на уровне регистров процессора такой ширины, как размер предельного жесткого диска. Ты можешь использовать двухуровневую адресацию или трехуровневую или еще какую. Как некоторые кодировки для символов, к примеру, где частые символы занимают 1 байт, а не очень частые могут занимать 20 байт. Это нормально. Вопрос в скорости доступа со стороны процессора.

Абсолютно неважно диски или оперативка. Я просто показываю что 128 бит в it это как число googol в математике.
Это нечто настолько большое что все счетные операции с ним - безсмысленны. И нет ресурсов для создания такой памяти.
Ну возьми посчитай сколько кремния на планете земля и сколько планок памяти можно изготовить.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 20:55
    #40126128
Aklin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton
Абсолютно неважно диски или оперативка. Я просто показываю что 128 бит в it это как число googol в математике.
Это нечто настолько большое что все счетные операции с ним - безсмысленны. И нет ресурсов для создания такой памяти.
Ну возьми посчитай сколько кремния на планете земля и сколько планок памяти можно изготовить.

Я тебе предложил механизм адресации подобной памяти на процессорах с 32 битной адресацией.
Даже с 8 битной и то это возможно.
Даже если размер хранилища (дисков или памяти - не важно) не 128 бит, а много-много раз больше. Бесконечно много, это не важно.

Вопрос в скорости доступа в режиме ядра. Сколько потребуется промежуточных обращений для доступа к конечной ячейке - одно или миллиард? Просто для сравнения обойди последовательно линейный массив и сбалансированное бинарное дерево, где среднее время доступа к конечному элементу будет быстрее? Не поиск по содержимому или хэш, а именно доступ, когда у тебя есть порядковый его номер.

Как только скорость начинает играть роль, размер адреса может выйти в разряд необходимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 21:49
    #40126139
Siemargl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton,

Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю)
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 23:03
    #40126165
alexeyvg
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Aklin
mayton5) Intel-432 - что за зверь?
Это не проц между 386 и 486 ?Это до 286

mayton
Абсолютно неважно диски или оперативка. Я просто показываю что 128 бит в it это как число googol в математике.
Это нечто настолько большое что все счетные операции с ним - безсмысленны. И нет ресурсов для создания такой памяти.
Это нужно для реализации концепции единого пространства памяти, притом память персистент.
Адрес выделенного блока памяти больше никогда не используется, до утилизации компьютера.

Эта концепция использовалась в самых массовых компах эпохи до-ПК - в IBM System/38, позднее AS/400, работала под OS/400 (IBM i)

Файловой системы у них не было, она не нужна, раз объект в памяти сохраняется навечно. Для целей импорта экспорта, если необходимо, можно было поставить прогу, которая эмулирует файловую систему, файлы естественно хранились как объекты в памяти.

И вот для этой концепции большое адресное пространство необходимо, т.к. выделений блоков памяти за срок службы компьютера можно сделать очень много.

Да, ну а i432 относится к экспериментам Intel, видимо, там тоже задумывались.
Массового распространения не получил, ограниченно использовался как встроенный процессор (в военно-космической технике ,как я понимаю)
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 23:10
    #40126167
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
alexeyvg, спасибо Алексей. Вот это ответ действительно полезный.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 23:13
    #40126168
aist-psk
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
эльбрусы , байкалы и другие в будущем

исключительно для военной промышленности и секретных служб.

никогда они не будут конкурентоспособны для бизнес приложений.

лучшие мозги планеты работают не у нас.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.01.2022, 23:42
    #40126172
Эльбрусы, операционки и прочее
интересненько, почему-то когда Я постил видео про эльбрусы, его удалили беспардонно...
mayton
1) Кто знает почему внедрение Эльбрусов застопорилось? Что там с СБЕРом?

YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 01:17
    #40126180
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
бабушкин зайчик, да я уже посмотрел это видео.

Вот этот-же Завалишин рассказывает об Эльбрусах подробнее. Интересно.

YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 01:22
    #40126182
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
aist-psk
эльбрусы , байкалы и другие в будущем

исключительно для военной промышленности и секретных служб.

никогда они не будут конкурентоспособны для бизнес приложений.

лучшие мозги планеты работают не у нас.

Абсолютно не вызывает никаких сомнений что всё это будет по заказу мин-обороны.
Но всё равно интересно. Отсутствие закладок или скрытых часов судного дня - это
полезная гарантия для холодной войны. Даже если-бы этот камень был в 3 раза
медленнее действующих моделей Intel/AMD - его всё равно-бы покупали и ставили-бы
в радары и прочее.

Интересно также. На последнем видео Завалишин рассказывает что для Эльбруса не
опасна атака на переполнение буфера. Интересн также контроль типов указателя.
Это похоже на такой-себе RTTI для поинтеров. Интересно насколько накладно
это реализовано?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 01:32
    #40126184
Андрей Юниор
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Siemargl
Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю)

Вот этот момент я не понял. Потому что все тесты в режиме эмуляции x86 на ПО, которое десятилетиями оптимизировалось под интелы.

ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 01:57
    #40126185
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Вот фрагмент новостей

https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe В отношении серверов на российских чипах Сбербанк применил свою стандартную многоуровневую систему тестов. В обычном случае, после провала первого уровня, рассмотренного выше, остальные этапы уже не проводятся. Для «Эльбрусов» Сбербанк сделал исключение.

На других этапах было проведено синтетическое тестирование на основе известных бенчмарков PGbench из пакета PostgreSQL и SPEC CPU 2017, а также прикладное тестирование на основе Java-приложения, реализующего бизнес-логику.

В качестве критериев по оценке продуктов использовались ценовая эффективность (количество транзакций на $100 млн), средняя производительность на сервер с типовой нагрузкой, а также время старта и отклика Java-приложения.

Сравнение проводилось по отношению к серверу на базе 20-ядерного чипа с частотой в 2,1 ГГц — Intel Xeon Gold 6230. В Сбербанке такую технику называют классической (не топовой); она тысячами закупается этой организацией.
Я думаю надо дошлифовать компиллятор C и посмотреть какие хинты можно вбить чтобы был собран быстрый
код для Postgres и Java. Скорее всего оригинальный вариант исходного кода десятилетиями подгонялся под Intel.
Под уродский Intel с его уродскими регистрами EAX, EBX. И с другой стороны Эльбрус с 256 регистрами общего назначения
без жестких ролей как в x86. Это-ж просто сказка для компиллятора. Вобщем если-бы я был из геймером то сказал
бы что "не были раскрыты возможности железки".
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 07:26
    #40126193
Bsplesk
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Siemargl
mayton,

Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю)


Именно путаете. Процессор 2014 года.
YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 07:51
    #40126196
Bsplesk
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Вот MacBook AIR на волшебном Apple Silicon M1 сливает в Excel (без оптимизации) вчистую Core I3 3220 (Дата выпуска Q3' 2012!)
YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 09:22
    #40126204
Siemargl
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Андрей Юниор
Siemargl
Сбер сказал "не сегодня". Ибо производительность на уровне Пентиум3 (не Core i3, я не путаю)

Вот этот момент я не понял. Потому что все тесты в режиме эмуляции x86 на ПО, которое десятилетиями оптимизировалось под интелы.

ИМХО, без перекомпиляции на допиленных компиляторах и работе в нативном режиме любые сравнения бессмысленны.
Я смотрел тесты с перекомпиляцией.

Конечно, написать хороший компилятор тоже очень сложно, и тут будет доля вины в отставании.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 11:10
    #40126238
alexeyvg
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
mayton
Под уродский Intel с его уродскими регистрами EAX, EBX. И с другой стороны Эльбрус с 256 регистрами общего назначения
Вы точно знакомы с современными процессорами Intel, и современным режимом x86-64? :-)
Регистры:
16 целочисленных 64-битных регистров общего назначения (RAX, RBX, RCX, RDX, RBP, RSI, RDI, RSP, R8 — R15);
8 80-битных регистров с плавающей точкой (ST0 — ST7);
8 64-битных регистров Multimedia Extensions (MM0 — MM7, имеют общее пространство с регистрами ST0 — ST7);
16 128-битных регистров SSE (XMM0 — XMM15);
64-битный указатель RIP и 64-битный регистр флагов RFLAGS.

А EAX, EBX в интелевских процессорах только в режиме эмуляции x86, как и у Эльбруса.
Не надо недооценивать Интель, да и вообще, те же разработчики Эльбруса уже давно разрабатывают Интелевские процессоры в Израиле (с поколения Intel Core)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.01.2022, 11:40
    #40126252
mayton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эльбрусы, операционки и прочее
Знаком. Поэтому и писал.

Завалишин тоже говорит об ограниченности ролей основных целочисленных регистров Intel.
Это превращает компилляцию в пасьянс. Тоесть чтобы собрать очень эффективный интел-код
нужно ооооооочень умный и нудный процесс раскладывания пасьянсов.

А вот про регистры-FPU. Какой % этого реально работает например в тестах Postgresql?
Я не знаю. Вангую меньше одного процента.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Hardware [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Эльбрусы, операционки и прочее / 25 сообщений из 178, страница 1 из 8
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]