powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Hardware [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Два SATA - есть ли такие диски?
25 сообщений из 29, страница 1 из 2
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37986616
yanyariy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всем доброго времени суток.
Подумал недавно - что если организовать райд в пределах одного винчестера? Не в домашних условиях, конечно. Представим, один винт, к нему два шлейфа SATA, запись - чтение ведется одновременно на разных поверхностях диска. В итоге имеем двойную скорость записи или чтения почти без потери надежности. А так как я не самый умный, то может такие диски уже придуманы и выпускаются серийно? Кто знает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37986639
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yanyariyможет такие диски уже придуманы и выпускаются серийно?Придуманы. Не выпускаются. По сравнению с двумя отдельными винтами, выпускаемыми большой серией, вы экономите на двигателе шпинделя. Это копейки. Зато получаете гемор в виде лишней разработки и несовместимости со всем остальным оборудованием. А это уже не копейки.

P.S. предлагались проигрыватели грампластинок с двумя тангенциальными тонармами, расположенными на одной каретке в виде буквы П, так что ось пластинки всегда была между двух тонармов. Когда, скажем, "правый" тонарм доигрывал "свою" сторону и поднимался вверх над верхней стороной пластинки, "левый" оказывался аккурат под началом нижней стороны пластинки и поднимался к ней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37986922
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruЗато получаете гемор в виде лишней разработки и несовместимости со всем остальным оборудованием.А почему, собственно, несовместимость? Сделать два отдельных контроллера (и два комплекта головок, которые должны быть разведены либо по цилиндрам, либо по поверхностям), чтобы они даже не знали друг о друге. От уже выпускаемых их будет отличать только конструктив (чтобы впихнуть две контроллера в один девайс) и изменения в контроллерах питания двигателя шпинделя (можно один просто вырезать, а второй жестко установить в положение "всегда включено"). Снаружи оно будет неотличимо от двух отдельных дисков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37986930
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
miksoftiv_an_ruЗато получаете гемор в виде лишней разработки и несовместимости со всем остальным оборудованием.А почему, собственно, несовместимость?Возьмите первую попавшуюся полку , и попробуйте туда поставить этот "двойной" диск, не выпиливая под него лобзиком специальный двойной отсек :) Про полку нечётной высоты даже не спрашиваю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37986937
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_rumiksoftпропущено...
А почему, собственно, несовместимость?Возьмите первую попавшуюся полку , и попробуйте туда поставить этот "двойной" диск, не выпиливая под него лобзиком специальный двойной отсек :) Про полку нечётной высоты даже не спрашиваю.Ну да, с полками согласен. Там завязка на конструктив разъема.
Хотя бывают и двухканальные диски, но там уже будет завязка на софт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987043
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_rumiksoftпропущено...
А почему, собственно, несовместимость?Возьмите первую попавшуюся полку , и попробуйте туда поставить этот "двойной" диск, не выпиливая под него лобзиком специальный двойной отсек :) Про полку нечётной высоты даже не спрашиваю.Почему это, если он будет снаружи конструктивно неотличим от обычного диска???

Как я понимаю, в обычном HDD легко разместить до 4-х приводов головок, а уж 2 вообще легко.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987069
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgПочему это, если он будет снаружи конструктивно неотличим от обычного диска???Хотел написать про два отдельных SATA-разъема. Но сейчас в голову пришла мысль, что ведь можно добавить SATA-разветвитель и свести разъем к одному.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987077
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
miksoftalexeyvgПочему это, если он будет снаружи конструктивно неотличим от обычного диска???Хотел написать про два отдельных SATA-разъема. Но сейчас в голову пришла мысль, что ведь можно добавить SATA-разветвитель и свести разъем к одному.Зачем такой конструкции SATA-разветвитель??? Ведь SATA не завязаны на внутридисковый конструктив - какая разница, сколько там двигателей приводов головки, самих головок и т.п. ?

Это один диск, одна магнитная поверхность, один массив записанной информации, ну а 2 (или более) головки служат для оптимизации чтения - при массовом потоковом чтении оно идёт паралельно с соседних дорожек, при потоке мелких запросов чтение распределяется с учётом оптимизации перемещения головок, при одиночных запросах время доступа уменьшается в среднем в 2 раза (для 4-х головок в 4 раза).

Непонятно, почему так не делают - возможно, привод головок самая дорогая часть HDD, только тогда вся эта затея неэффективна. Но я в этом сомневаюсь, всё таки пластины, двигатель их привода и контроллер тоже непростые и недешёвые.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987078
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgКак я понимаю, в обычном HDD легко разместить до 4-х приводов головок, а уж 2 вообще легко.Неужели? Вы действительно полагаете, что разработчики нынешнего формата дисков были такими идиотами, что оставили место для 1--3 лишних приводов, и все эти годы переводили металл на корпуса, размером больше необходимого?
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987087
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_rualexeyvgКак я понимаю, в обычном HDD легко разместить до 4-х приводов головок, а уж 2 вообще легко.Неужели? Вы действительно полагаете, что разработчики нынешнего формата дисков были такими идиотами, что оставили место для 1--3 лишних приводов, и все эти годы переводили металл на корпуса, размером больше необходимого?2 привода разместить точно можно, это видно невооружённым глазом (фото 1TB Seagate прилагаю).

Ещё хороший вариант - диск (пластина) 2.5" в форм-факторе 3.5" (как раптор, только там лишнее место вообще не используется).

По поводу "идиотов" - я и пытаюсь понять причины...

Для бытовых дисков скорость не особо важный фактор, больше половины дисков вообще используют пониженную скорость вращения, чего уж говорить о этих дорогостоящих методах :-)

А вот для серверных дисков, возможно, это было бы разумно. Возможно, агрессия со стороны SSD заставит производителей взглянуть на такой путь...
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987100
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg2 привода разместить точно можно, это видно невооружённым глазом (фото 1TB Seagate прилагаю).Нарисуйте теперь э/магнитное поле вокруг привода, и поищите место для второго привода ещё раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987103
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgmiksoftпропущено...
Хотел написать про два отдельных SATA-разъема. Но сейчас в голову пришла мысль, что ведь можно добавить SATA-разветвитель и свести разъем к одному.Зачем такой конструкции SATA-разветвитель??? Ведь SATA не завязаны на внутридисковый конструктив - какая разница, сколько там двигателей приводов головки, самих головок и т.п. ?

Это один диск, одна магнитная поверхность, один массив записанной информации, ну а 2 (или более) головки служат для оптимизации чтения - при массовом потоковом чтении оно идёт паралельно с соседних дорожек, при потоке мелких запросов чтение распределяется с учётом оптимизации перемещения головок, при одиночных запросах время доступа уменьшается в среднем в 2 раза (для 4-х головок в 4 раза).Я говорил о случае минимальных изменений схемотехники, чтобы не возникал "гемор в виде лишней разработки".
Если же схемотехнику перерабатывать, то увеличением числа комплектов головок можно получить намного больше вкусностей, чем просто "райд в пределах одного винчестера".

alexeyvgНепонятно, почему так не делают - возможно, привод головок самая дорогая часть HDD, только тогда вся эта затея неэффективна. Но я в этом сомневаюсь, всё таки пластины, двигатель их привода и контроллер тоже непростые и недешёвые.Я сам голову ломаю над этим не один год уже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987123
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_rualexeyvg2 привода разместить точно можно, это видно невооружённым глазом (фото 1TB Seagate прилагаю).Нарисуйте теперь э/магнитное поле вокруг привода, и поищите место для второго привода ещё раз.Не вижу никаких препятствий даже для сотни приводов в таком объёме (если бы их можно было разместить механически). В головке поле практически отсутствует, двигатель там обычный, ничего особенного, расстояние между приводами в разных углах коробки большое, намного больше, чем между приводами а дисках, расположенных просто рядом в корпусе компа (или полке рейда)

Если вы конструктор HDD и у вас есть что то конкретное (результаты НИОКР, опытные образцы, результаты испытаний, расчёты от маркетологов), был бы рад услышать. "Нарисуйте", "поищите" - глубокомысленные, но пустые слова без цифр и расчётов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987131
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgрасстояние между приводами в разных углах коробки большое, намного больше, чем между приводами а дисках, расположенных просто рядом в корпусе компа (или полке рейда)"рядом в корпусе" располагаются две почти идеальные клетки Фарадея, какими являются винты с цельнометаллическим шасси, закрытые монолитными крышками. Придумайте, как соорудить такую же клетку вокруг привода головки, не мешая её движению --- и проблема действительно исчезнет. Останется только подсчитать новый ценник.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987147
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruПридумайте, как соорудить такую же клетку вокруг привода головки, не мешая её движению --- и проблема действительно исчезнет.Вы для начала опишите проблему, откуда она вообще взялась? Я уж не говорю о том, что проблема влияния легко компенсируется софтом, так её вообще нет, этой проблемы - разница рабочего зазора в двигателе привода с гипотетическим расстоянием между приводами такова, что влияние второго привода будет в миллионы раз меньше действия рабочего поля привода.

Вот честное слово, не понимаю, откуда вообще взялись такие домыслы? Цифры, цифры показывайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987165
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg,

Вы действительно хотите, чтобы я в воскресенье вечером сел считать токи дедушки Фуко в блоке головок, движущихся в переменном поле от соседнего привода? А потом оценивал паразитные ускорения и их влияние на MTBF, сравнивая, скажем, с известными статистиками по внешним вибрациям? И всё это только чтобы ещё раз зарезать рацуху, с которой почти наверное десятки разных людей выходили на разные _профильные_ техсоветы, и которая была зарезана сто раз из ста?
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987166
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgВ головке поле практически отсутствует, двигатель там обычный, ничего особенногоВ тех, которые попадали мне под разбор, двигателя как такового вообще не было. Там хвостовик коромысла головок содержит катушку, которая вдвигается в зазор между сильными магнитами. Коромысло подпружинено. Сильнее ток - дальше вдвигается. Слабее ток - пружина тянет назад.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987169
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ruкоторая была зарезана сто раз из ста?Так в том то и дело, что хочется понять, было ли оно зарезано по техническим причинам или сугубо маркетинговым?
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987170
Ivan_Pisarevsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сдается мне все гораздо проще, когда пришли к выводу, что трехдюймовый диск занимает дохрена места, стали массово клепать двухдюймовые, теперь в серверах двухдюймовый диск скорее норма, чем исключение. По той же схеме отмерли аки мамонты 5 дюймовые диски высотой в 2 сидирома. Кто нибудь их еще помнит?

Да, то что хочется в сабже вполне себе решаемо при помощи 2 двухдюймовых дисков и немного сноровки + навыки с уроков труда класса 6 или 7 средней школы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987172
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кагиров Р.Р. Лекции по Организации ЭВМСуществует один вопрос, который часто задают люди, начинающие изучать жёсткие диски: «Если скорость механического передвижения головок над поверхностью магнитной пластины относительно мала по сравнению со скоростью работы других частей жесткого диска, почему бы ни сделать несколько приводов магнитных головок?»
...
И действительно, такой накопитель в своё время был построен специалистами фирмы Conner Peripherals, которая выступала в роли новатора в области жёстких дисков в конце 80-х и начале 90-х годов прошлого столетия (позже она была признана банкротом, и её линия продуктов и разработки были поглощены фирмой Seagate). Этот накопитель на жёстких магнитных дисках назывался Chinook. Chinook имел двойной набор: два набора головок, два привода, два слайдера, два коромысла и т.д. Также была дублирована схема управления приводом головок, что позволило этим двум приводам работать независимо...

Существует несколько причин, по которым экономически не оправданно выпускать накопитель с больше чем одним приводом головок. Некоторые из этих причин лежат в области механики, некоторые - в области электроники. Накопитель, имеющий несколько независимых приводов головок, делает устройство механической части очень сложным, особенно в современных форм-факторах накопителей. Количество тепла, которое выделяется в таком накопителе, увеличено по сравнению с количеством тепла, выделяемым таким же накопителем, но имеющим только один общий для всех головок привод. Кроме этого, управляющая электроника, необходимая для координации и оптимизации процессов перемещения головок, будет очень сложна. А учитывая скорость изменения применяемых материалов и технологий, процедуру проектирования такой сложной конструкции надо будет делать постоянно.

Но самая важная причина, по которой эти накопители не получили практического применения, лежит в области маркетинга. Такой накопитель стоил бы в полтора-два раза больше, чем аналогичные накопители, но с одним приводом головок, и многие люди не готовы платить за дополнительное увеличение производительности. Винчестеры - это сложное устройство, и затраты на разработку и производство могут быть окуплены только в случае массового производства. Рынок, которому нужны по-настоящему быстрые накопители, не так огромен, чтобы было оправданно наладить массовый выпуск накопителей с несколькими приводами головок. Гораздо проще объединить несколько физических накопителей в один... RAID. Если сравнить один 200 гигабайтный винчестер с пятью винчестерами по 40 гигабайт каждый, то получится те же 200 гигабайт емкости, но с пятью независимыми приводами головок, управляющими электрониками и т.д. Такая структура из 5 винчестеров по 40 гигабайт будет более надежна, чем накопитель емкостью в 200 гигабайт, имеющий 5 приводов головок.

Так что рацуху резали не 100 раз из 100, я ошибся. Правильный подсчёт --- 99 раз зарезали + 1 раз не зарезали и обанкротились, а второй раз дураков уже нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987187
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_rualexeyvg,

Вы действительно хотите, чтобы я в воскресенье вечером сел считать токи дедушки Фуко в блоке головок, движущихся в переменном поле от соседнего привода? А потом оценивал паразитные ускорения и их влияние на MTBF, сравнивая, скажем, с известными статистиками по внешним вибрациям?В общем да, это так; если вы так категорически указываете на причину, то хотелось бы больше доказателств. Я вот спрашиваю о причине, а не указываю на неё, мне не надо ничего доказывать :-)
iv_an_ruТак что рацуху резали не 100 раз из 100, я ошибся. Правильный подсчёт --- 99 раз зарезали + 1 раз не зарезали и обанкротились, а второй раз дураков уже нет.Спасибо, я не смог найти эту инфу. Тут действительно приводится убедительный аргумент о тепловыделении.

О надёжности гн. Кагиров конечно неправ, она очевидно увеличивается, а не уменьшается для одиночного винчестера, а для массива дисков (неотказоустойчивого) тоже уменьшается по сравнению с одиночным диском.

Про сложность электроники, думаю, мнение Кагирова устарело, это следует хотя бы из перехода от шаговых двигателей к линейным, требующим в тысячи раз более сложных вычислений.

Насчёт стоимости в 2 раза больше - вполне может быть (зависит от объёмов, а это ведь был бы очень нишевый продукт, так что может и не в два раза), и вот это по настоящему важно.
Ivan_PisarevskyСдается мне все гораздо проще, когда пришли к выводу, что трехдюймовый диск занимает дохрена места, стали массово клепать двухдюймовые, теперь в серверах двухдюймовый диск скорее норма, чем исключение. По той же схеме отмерли аки мамонты 5 дюймовые диски высотой в 2 сидирома. Кто нибудь их еще помнит?

Да, то что хочется в сабже вполне себе решаемо при помощи 2 двухдюймовых дисков и немного сноровки + навыки с уроков труда класса 6 или 7 средней школы.Всё правильно, можно не париться, а просто установить много дисков, много стоек, зданий для ВЦ.

Но вообще тут ключевая идея в том, чтоб повысить производительность меньшей ценой - вместо умножения на два всех 4-х компонентов (корпус, блины, головки, контроллер) умножить только головки - если допустить, что цена возрастает на четверть, то это выгоднее. Вопрос только в том, насколько на самом деле возрастёт цена :-)
miksoftВ тех, которые попадали мне под разбор, двигателя как такового вообще не было. Там хвостовик коромысла головок содержит катушку, которая вдвигается в зазор между сильными магнитамиДа, это как раз новые лнейные двигатели, раньше применяли шаговые...
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987192
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgТут действительно приводится убедительный аргумент о тепловыделении.Не убедительный. Он сравнивает с одним обычным диском, а надо с двумя. А тут уже получается экономия, как минимум, на одном шпинделе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987204
Ivan_Pisarevsky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgВсё правильно, можно не париться, а просто установить много дисков, много стоек, зданий для ВЦ.Сейчас уже в 2 юнитовый сервер можно 16 дисков вкорячить (8шт в 1 юнитовый), причем штатно и это явно не предел (глянул у хьюлетов).

alexeyvgНо вообще тут ключевая идея в том, чтоб повысить производительность меньшей ценой - вместо умножения на два всех 4-х компонентов (корпус, блины, головки, контроллер) умножить только головки - если допустить, что цена возрастает на четверть, то это выгоднее. Вопрос только в том, насколько на самом деле возрастёт цена :-)Опять таки сдается мне, что 2 корпусочка для двухдюймового диска весят меньше чем 1 для трехдюймового, так что на изготовление корпусов можно еще и люминтия сэкономить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987216
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgiv_an_ruВы действительно хотите, чтобы я в воскресенье вечером сел считать токи дедушки Фуко в блоке головок, движущихся в переменном поле от соседнего привода? А потом оценивал паразитные ускорения и их влияние на MTBF, сравнивая, скажем, с известными статистиками по внешним вибрациям?В общем да, это так; если вы так категорически указываете на причину, то хотелось бы больше доказателств. Я вот спрашиваю о причине, а не указываю на неё, мне не надо ничего доказывать :-)Как косвенное свидетельство --- двигатель шпинделя зачем-то экранирован от остального гермообъёма, а расстояние от него до коромысл --- такое же, каким было бы расстояние от привода второго блока головок до коромысл соседнего блока.

А хотите рацуху? Выкинуть классический двигатель шпинделя вообще, вместо этого бегущей волной раскручивать блин с сервоповерхностью за край. Перемагнитить сервоповерхность --- поля не хватит, там петелька гистерезиса у материала --- огого. Про короткой бегущей волне экранировка не потребуется --- на достаточном расстоянии от привода все знакопеременные поля сложатся в ноль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два SATA - есть ли такие диски?
    #37987264
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
miksoftalexeyvgТут действительно приводится убедительный аргумент о тепловыделении.Не убедительный. Он сравнивает с одним обычным диском, а надо с двумя. А тут уже получается экономия, как минимум, на одном шпинделе.Как я понимаю, имеется в виду то, что сложнее рассеивать бОльшую можность из того же объёма. Хотя вроде это сейчас некритично, потребление и тепловыделение винтов уменьшилось...
Ivan_PisarevskyalexeyvgВсё правильно, можно не париться, а просто установить много дисков, много стоек, зданий для ВЦ.Сейчас уже в 2 юнитовый сервер можно 16 дисков вкорячить (8шт в 1 юнитовый), причем штатно и это явно не предел (глянул у хьюлетов).Уже 24 у всех производителей, в т.ч. HP.
Ivan_PisarevskyОпять таки сдается мне, что 2 корпусочка для двухдюймового диска весят меньше чем 1 для трехдюймового, так что на изготовление корпусов можно еще и люминтия сэкономить.Люминий в себестоимости можно не учитывать :-)
iv_an_ruА хотите рацуху? Выкинуть классический двигатель шпинделя вообще, вместо этого бегущей волной раскручивать блин с сервоповерхностью за край. Перемагнитить сервоповерхность --- поля не хватит, там петелька гистерезиса у материала --- огого.Думаю, им просто края жалко - в отличие от центра, там ценный ресурс - поверхность для записи информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 29, страница 1 из 2
Форумы / Hardware [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Два SATA - есть ли такие диски?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]