powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Реинжиниринг бизнес-процессов
25 сообщений из 198, страница 1 из 8
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531527
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тред открыт по предложению 6sB .
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531554
Фотография 6sB
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Спасибо.
Дело в том, что мы оба ссылаемся на книгу Хаммера и Чампи ... давая полярные интепретации их подхода к реинжинирингу бизнес-процессов. К сожалению у меня сейчас нет под рукой книги (дома), поэтому чтобы не быть голословным я бы предложил вернуться к этой теме вечером.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531686
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Слава богу, наконец-то у нас появился шанс разобраться хотя бы с частью накопившихся недоразумений.

Очевидно, речь идет о книге "Reengineering the Corporation". Есть русский перевод: "Реинжиниринг корпорации. Манифест революции в бизнесе."

Книга, бесспорно, классическая, но ведь это 1990-й год! А в 2003 вышла целая серия публикаций, в которых предложен новый подход под названием BPM (business process management). Этот подход унаследовал от BPR (business process reengineering) отношение к бизнес-процессу как к ценности, но исправил (или предложил метод исправления, если так больше нравится) определенные и хорошо осознанные к этому моменту предлагаемый BPR метод перехода от функциональному к процессному управлению.

Книга в русском переводе в очередной раз была переиздана в 2005 году. Мне искренне жаль того, кто сейчас прочтет ее, загорится идеей бизнес-процессов и воспримет книгу как руководство к действию. С 1990 г. накопилось уже море литературы, в которой идеи Хаммера и Чампи сначала критиковались, а потом были творчески развиты. Ну вспомните, что такое 1990-й год?! Какой был номер Windows в то время?! А что представлял собой интернет?! Фидошные пойнты и ноды, а не интернет (если кто еще помнит что это такое).

Резюмирую: я не вижу разногласий в интерпретации книги и идей Хаммера и Чампи образца 1990 г. Надо отдать им должное -- это прекрасные публицисты, заражающие своей уверенностью и не допускающие различных толкований. Но прогресс на этом не остановился, и эти двое не единственные авторитеты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531723
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Перенес из предыдущей темы!!! 6sBto Проба сил,
Когда я входил в один из наших реинжиниринговых проектов, то нашел на сервере модель БП, которую делал уволившийся до этого сотрудник. Несколько месяцев он сидел в одном из наших заграничных подразделений и рисовал схемы БП в IDEF0. И что характерно: схемы были безукоризненно исполнены с точки зрения следования стандартам ... но ни одну из них нельзя было использовать. Просто потому, что этот "художник" не стал напрягаться и вникать в суть процессов.
В результате он, и те кто его туда направил, не только отбросили проект автоматизации этого подразделения на год, но и профанировали подход IDEF0 в глазах руководства.

Как ни странно, это имеет прямое отношение к теме дискуссии - по мне лучше посредственный кодер, чем шалопай допущенный к BPM-инструменту.
Степень ответственности совершенно другая. И что удивительно, пока динамика рынка труда этот тезис подтверждает.
Что будет в будущем? Кто его знает...
То же... И становишься "Тормозом прогреса" пытаясь завернуть подобные схемки, и потом доказываешь клиенту, что просто в прошлый раз
ему сильно не повезло...
АБ Может быть вы обнаружите в BPM какие-то свои подводные камни, но вот эта конкретная проблема характерна для реинжиниринга и нехарактерна для BPM.
И то и другое - это создание схем БП!!! Необходимо знать все "Подводные камни". Не вникая в суть процесса получается бред (который соответствует стандарту). Проектировщиков (реальных) способных создавать безумно мало и пока больше не становится... (а вот "мальчиков с горящими глазами" тычущих во все щели схемки стало больше и как с ними бороться я не знаю...
лучше посредственный кодер, чем шалопай допущенный к BPM-инструменту (Подписываюсь!!! Поубывал бы...

И еще... Тема стандартов на BPM!!! На основании свонго опыта я могу сказать что есть работающие стандарты на кодеров и постановщиков задач... НО я не видел и не слышал стандарты на проектировщиков!!! (Тема для меня больная... как доказать что эта схема работать не будет...)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531777
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
6sB...лучше посредственный кодер, чем шалопай допущенный к BPM-инструменту. Степень ответственности совершенно другая.Весь вопрос в том, КТО этот шалопай. Откуда взялся? Если это "вольный художник", который пришел, нарисовал и ушел, то с высокой степенью вероятности это "мальчик с горящими глазами". Если же это представитель руководства, то... То не понятно, что "шалопай" делает в руководстве. И тогда остается согласиться, что чем плотнее он будет закрывать двери и чем к меньшему количеству людей сможет дозвониться, тем для предприятия будет лучше.
Однако, ПМСМ, шалопай в руководстве - это всё-таки тема отдельного обсуждения.
Лично я убежден, что реинжинирингом должно заниматься РУКОВОДСТВО . Оно может консультироваться с кем-то (кого считает специалистами в каких-либо областях), но заниматься должно непосредственно само.
Когда привлеченный спец что-то там рисует, получает за это деньги и сваливает, ПМСМ, толку от такого рисования, скорее всего, много не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531814
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба силкак доказать что эта схема работать не будет...)Если схема нарисована, скажем, в Visio, то доказать будет проблематично, поскольку доказывать придется "на пальцах". Если схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает, сделать соответствующие выводы. Если практика показала, что схема не работает, то можно внести в нее изменения, снова запустить процесс. Даже если окажется, что схема работает, то всегда можно добиваться того, чтобы она работала еще лучше.
При этом большинство участников процесса даже не заметят, что схема изменилась.

Да, кстати, по поводу Visio... Большинство BPM-систем позволяют импортировать схемы, нарисованные в других редакторах. Для этого существуют специальные стандарты типа XPDL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531850
авторЕсли схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает, сделать соответствующие выводы.


Всё понятно!
В головах адептов BPM реальность смешалась с ее отражением в программной системе!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531868
TestPilot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется обсуждая BPM подход нужно вообще забыть про существование компьютеров. Тогда может и обсуждать будет легче?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531869
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
снимаю шляпу перед обществом.. Я когда-то в оракловом workflow builder рисовал и потом это грузил в их workflow engine и там оно исполнялось в кач-ве процессов.. Теперь оракл грозится прибить свою WF и перейти на BPEL как более стандартную.. все смешалось в доме обломских
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531877
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaЛично я убежден, что реинжинирингом должно заниматься РУКОВОДСТВО . Оно может консультироваться с кем-то (кого считает специалистами в каких-либо областях), но заниматься должно непосредственно само.Руководство может не знать все детали или плевать на них... И не факт что хороший руководитель способен хорошо строить БП!!!
WJЕсли схема создается в BPM-системе, то процесс можно запустить, на практике посмотреть, как это работает
Вы понимаете что есть жизнь!!! "Казнить, нельзя помиловать!" - В жизни надо сначало хотя бы голову на место пришить, и только потом исправлять запятую...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531894
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Умные мыслиВсё понятно!
В головах адептов BPM реальность смешалась с ее отражением в программной системе!Можно оставить первую половину фразы: В головах адептов BPM - реальность. По крайней мере, так называемые адепты не оспаривают существования BPM.
Отражение в программной системе - это как повезет. У некоторых, как я погляжу, выбор: либо аналитик с карандашом, либо BPMS без аналитика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33531990
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил В жизни надо сначало хотя бы голову на место пришить, и только потом исправлять запятую... Это типа после реинжиниринга?
А можно как-то, не расставаясь с головой, управлять?
авторРуководство может не знать все детали или плевать на них...И результат вполне предсказуем:(
Если говорить о выстраивании бизнес-процессов, то руководитель, возможно, может не знать мелких деталей. Когда же речь заходит о реинжиниринге, то это вопрос жизни и смерти предприятия. И если сейчас еще находятся камикадзе, которые этим увлекаются, то тут просто не может быть несущественных деталей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532017
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Проба сил GaryaЛично я убежден, что реинжинирингом должно заниматься РУКОВОДСТВО . Оно может консультироваться с кем-то (кого считает специалистами в каких-либо областях), но заниматься должно непосредственно само.Руководство может не знать все детали или плевать на них... И не факт что хороший руководитель способен хорошо строить БП!!!Я не утверждаю, что бизнес-процессы должны разрисиовывать первые лица. Пусть это делает зам. Но такой зам, который разобрался в деталях. А кому Вы предлагаете разбираться в деталях? Вообще никому? Менеджменту среднего звена? Если последнее, то это - функциональный (а не процессный) подход. "Вот здесь Я отвечаю, а здесь рыбу заворачивали". И возникает разрыв, барьер. Который процессный подход и должен устранить. Нет и не может быть никаких "мелочей", до которых менеджеру нет дела. Разумеется, ни один нормальный человек в полном уме и здравии не готов охватить своим умом каждое шевеление чего-бы-то-ни-было где-бы-то-ни-было. Но в процессном управлении внимание менеджера распределяется между тем, что в него попадает и тем, что в него НЕ попадает, совершенно по другим критериям. Всё, что выполняется так как было запланировано, внимания менеджера НЕ касается в просессном подходе. А касаются лишь только ОТКЛОНЕНИЯ. Когда же процесс создается, разрабатывается, то каждая мелочь и деталь должна быть учтена, должна быть дана оценка, до какой степени эта деталь соответствует целями всего бизнес-процесса. Если не соответствует, то от нее нужно постараться избавиться. Если соответствует, или избавиться невозможно, нужно в нее вникнуть хотя бы один раз (на этапе проработки бизнес-процесса), чтобы бизнес-процесс получился максимально оптимальным.

Проба сил "Казнить, нельзя помиловать!" - В жизни надо сначало хотя бы голову на место пришить, и только потом исправлять запятую... Если Вы в жизни ее отрубили, то уже никакое изменение бизнес-процессов не поможет вотнуть ее обратно, это верно. Но не зря прежде так много говорилось об области применения программных систем BPMS. Эта область, где характерны ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ действия. Если Вы по ошибке отрубили голову одному человеку, то, по крайней мере, можете быстро внести исправления в бизнес-процесс, чтобы не отрубили всей следующей толпе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532037
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJУ некоторых, как я погляжу, выбор: либо аналитик с карандашом, либо BPMS без аналитика.:)
Ценное замечание. Предлагается "третье", а часть аудитории ставит вопрос ребром - нет, конкретно первое или второе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532070
Проба сил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
GaryaПо первому все именно так... Но согласитесь - Это не для диалетантов которые нарисовали красивую картинку!!! Тяжелая и очень сложная работа... Работать надо!!!
По второму... Может толпа и уцелеет... хотя быстро внести нужные изменения (найти запятую) тоже очень непросто...
В топике про Великолепные БП была попытка показать сложность... (и в ответ опять шапкозакидательство...) Типа фигня, перерисуем...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532087
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Давайте создадим универсальную модель процесса. Мне это очень надо. Может и вам где поможет. Предлагаю затравку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532089
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поспешил.
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532105
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тфу!
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532197
Конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сахават! хорошая картинка ! читал - долго думал.. советую еще квадрат спереди и квадрат сзади ей нарисовать - получится куб
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532210
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават, Вы уже за проектирование BPMS взялись??? Ну у Вас и энергии!!! Только не падайте пожалуйста на какую-нибудь Хиросиму.... :)

Сюда самую малость опоздали...
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532224
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya, список вендоров BPM решений опровергает Вашу мысль :) Браться никогда не поздно, главное не повторять уже пройденный кем-то путь, а сделать что-то новое. Может у Сахавата есть хорошие идеи по поводу безшовной связи BPM и транзакционной системы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532230
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaСахават, Вы уже за проектирование BPMS взялись??? Ну у Вас и энергии!!! Только не падайте пожалуйста на какую-нибудь Хиросиму.... :)

Сюда самую малость опоздали...

Да я МЕС делаю, а там и Ваш BPMS как встроенная часть (только цепочки процессов комапнуются динамически и оптимизируются в каждом такте синхронизации). Давайте помогите сделать универсальну модель процесса (минимального кубика), что бы обять необятное. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532244
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовДавайте помогите сделать универсальну модель процесса (минимального кубика), что бы обять необятное. :)Ндаааа.... Может быть, попробуешь пооркестрить в BizTalk - погляди, сколько там кубиков разной формы и как к ним пришпандориваются потом всякие низкоуровневые штучки. Пересказывать, так и Льва Толкстого можно переплюнуть... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532324
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya Сахават ЮсифовДавайте помогите сделать универсальну модель процесса (минимального кубика), что бы обять необятное. :)Ндаааа.... Может быть, попробуешь пооркестрить в BizTalk - погляди, сколько там кубиков разной формы и как к ним пришпандориваются потом всякие низкоуровневые штучки. Пересказывать, так и Льва Толкстого можно переплюнуть... :)

Да там скорее по скорости не покатит. Тут надо очень!!! быстро принимать решение (выбрать оптимальный ход (следующий процеес в цепочке)).
...
Рейтинг: 0 / 0
Реинжиниринг бизнес-процессов
    #33532332
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коньсахават! хорошая картинка ! читал - долго думал.. советую еще квадрат спереди и квадрат сзади ей нарисовать - получится куб

Давайте Ваши квадратики. (Транспортные квадратики так и так будут - на входы и выходы или комбинированные.) Ну давайте работать, а говорильню можно и по ходу. С первой продажи всем пиво.:)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 198, страница 1 из 8
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Реинжиниринг бизнес-процессов
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]