powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
25 сообщений из 32, страница 1 из 2
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142028
erpnews
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"C одной стороны, очевидно, что для сопровождения традиционных КИС требуется армия специалистов по языкам этих КИС. С другой стороны, с точки зрения профессиональных средств разработки, эти языки весьма слабы и напоминают по своей мощности процедурные языки 20-летней давности." http://erpnews.ru/doc1396.html
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142149
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По моему не совсем верный посыл в статье, что встроенные в КИС средства использованы исключительно для "закрытия" исходного текста. Если и можно согласиться, что эти средства по сравнению со средами разработки, на которые кивает автор (Делфи, студио и пр.) проигрывают с точки зрения "продвитуных" приемов программирования, то несомненно следует признать, что они намного дальше продвинуты в предметную область, о которой среды разработки вообще ничего не знают (и не должны). То же и о программистах и "школах". Предметное программирование, если его таковым можно назвать как раз и предусматривает на 80% продвинутость в предметную область и 20% в системую. При этом даже не обязательно изначально владеть синтаксисом встроенных средств (автор прав, он прост и осваивается быстро), а вот предметная область другое дело, ее нужно знать досконально. Автор ратует за т.н. «прямой девелопмент», который судя по описанию приводит на практике к тому, что одни программисты наваляли, а другие начинают разваливать. Существующая система, о которой упоминается вначале предусматривает двухуровневый подход. 1. Достаточно низкоуровневое программирование фирмой-разработчиком КИС. 2. Высокоуровневое программирование внедренцами или ИТ персоналом заказчика, если это вообще можно назвать программированием, не с уничижительной точки зрения, а просто это несколько иной процесс, для которого скорее всего нужно быть не программистом, а инженером. И если уж делать сравнения, типа: авторесли сопоставить функционал NotePad и Word, то я бы остановился на примере: фундаментальные исследователи открыли расчепления атомного ядра и создали атомный реактор (в принципе). А потом прикладные инженеры проектируют конкретную атомную станцию в конкретном месте. А при "прямом делопменте", они получат реактор и вместо чтения документации по его установке и присоединения нужных кишочек примуться его разбирать, чтоб посмотреть: а не ошиблись ли разработчики, надо чей-то поправить, счас ускорим пару нейтронов и будет очень круто...
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142478
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL)

Во ересь то.


Так надо ли защищать исходный код? А ведь разработка собственного языка программирования - очень дорогостоящая задача и платить за её решение вынужден заказчик.

Работа стоит денег, не заплатит заказчик - заплатит производитель. О перспективах безденежных отношений тома уже написаны, не коммунизм пока.


один разработчик КИС не в состоянии предоставить среду разработки сколько-нибудь сопоставимую с DELPHI или Visual Studio

1С v8 вполне сопоставима с VS


Как документировать функционал и как управлять проектом? Всё это совершенно не нужно, потому что, чтобы устроиться на работу на приличную зарплату, достаточно знать лишь синтаксис того языка, который использует КИС работодателя.

Видимо автор считает приличной зарплатой 1000$


В результате такого падения культуры программирования огромное (по разным оценкам от 50% до 80%) количество проектов попадает в категорию «неудачных».

Они неудчные, потому что управлять проектом все-таки надо. И знать надо намного больше, чем синтаксис.

Есть ведь уже некоторая история развития IT, ну неужели трудно увидеть очевидные тенденции?
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142482
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сходил на сайт конторы автора статьи
"Может ли компания "Софтоматика" поставлять и настраивать SM Plasma® 5.x потребителю напрямую? Да, такая возможность есть. Как правило, это большие проекты со средней стоимостью $150 тыс. и сроком исполнение до 1 года. Более точно сроки и стоимость проекта определяются в результате интервью и переговоров. При этом возможна глубокая и тонкая доводка архитектуры SM Plasma® 5.x, соответственно, потребители получают персональный продукт, максимально удовлетворяющий потребности их бизнеса."

Слов нет, конечно это здорово заплатить 19 штук за набор бибилиотек и 150 за создание продукта :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142559
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я в принципе согласен с автором. Системы типа SAP или 1С со своим встроенным языком - это плохо. Причем это было плохо и 10 и 20 лет назад (PICS была написана на PL/1 !). В этом смысле OEBS устроена более правильно: стандартная СУБД, стандартный язык, стандартная среда разработки (а скоро будет стандартная ОС). Правда одно ограничение: это оракл и только оракл.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142578
Фотография Генетический мусор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson1С v8 вполне сопоставима с VS


Ты еще скажи что 1С v8 сопоставима с полноценной коммерческой СУБД класса MSSQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142596
gybsonРабота стоит денег, не заплатит заказчик - заплатит производитель.
Я так понял, что автор говорит немного о другом. Автор - ярый поборник open-source (что вовсе не является синонимом слова "бесплатно") и тюнинга ПО. Вот только
SergGol Предметное программирование... предусматривает на 80% продвинутость в предметную область и 20% в системую.. Поэтому терзают смутные сомнения по качеству "тюнингованных" КИС, полученных "прямым девелопментом"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142616
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не понимаю, чем плох встроенный язык. Если брать не ERP-системы, то в качестве примера можно привести VBA /Visual Basic for Application/ по мощности IMHO вполне зрелый язык.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142681
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsevпо мощности IMHO вполне зрелый язык.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142894
Cyrilus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Leonid KudryavtsevНе понимаю, чем плох встроенный язык. Если брать не ERP-системы, то в качестве примера можно привести VBA...

А почему, собственно, их не брать? Насколько я знаю, VBA используется в качестве встроенного языка используется, например, в "ВС-предприятии" (e-Style), да я и другие, менее известные примеры знаю. Мне вообще непонятны усилия разработчиков КИС по созданию собственных встроенных языков. Купил лицензию на VBA или, допустим, Java, и вперёд!

Конечно, такой язык не так крут, как , к примеру C#, но для работы в заданной объектной модели особой крутости и не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34142911
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Статья неоднозначная.
Где-то автор прав.
От себя замечу, что минусами прямого девелопмента являются следующие факторы:
1. Более высокая сложность обучения специалистов (хорошего кодера по 1С вполне можно получить за полгода-год);
2. Как следствие, слабое знание кодерами предметной области (нельзя объять все сразу), из-за чего резко возрастает роль постановщиков задач и тестировщиков.;
3. Падение скорости разработки небольших проектов (примитивная складская программа пишется на экзамене по 1С за 2-3 часа). Выигрыш от использования прогрессивных технологоий ощутим только на крупных проектах с длительным жизненным циклом;
4. Увеличение риска краха системы из-за наличия в ЯП высокого уровня потенциально опасных механизмов;
5. Наличие риска прекращения поддержки ЯП/среды. Можно оказаться у "разбитого корыта", имея нормально функционирующую ИС, в которой много чего нельзя технологически;
6. Более высокая привязка традиционных сред и ЯП к ОС и СУБД (примеры - .Net, Oracle PL/SQL, Delphi), что вызывает проблемы в гетерогенных ИС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143188
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С "выгодами" не согласен.

Кто по мнению автора выигрывает:
erpnews
- у производителя КИС отпадет надобность создавать свой внутренний язык, снизится количество ошибок, повысится качество продукта, удешевятся затраты на производство ПО. «Прямой девелопмент» forever!

Наверное. Я больше заказчик и IT специалист, поэтому за производителя не могу ничего сказать.
Правда, удешевление затрат на производство ПО мне кажется неожиданным. Ведь собственные языки как раз и разрабатываются, вроде бы, для удешевления затрат на производство ПО.
erpnews
- Заказчик будет иметь возможность расширять/изменять функционал по своему усмотрению, при этом производительность труда IT специалиста существенно повысится (на то они и профессиональные среды)

Это преимущество не от "прямого девелопмента", а от открытого кода, что совсем не одно и то же.
erpnews
- спрос и требования к высококлассным IT-специалистам возрастут, их станет больше, появится конкурс, возможность выбора. Как следствие, культура программирования возрастет, IT-проекты станут устойчивее, дешевле, надежнее и будут работать на бизнес, помогая осуществлять основную для бизнеса задачу – зарабатывать деньги.

Сужение сферы деятельности приведет к большей конкуренции среди IT специалистов. Конкуренция выгодна скорее работодателям, а не IT специалистам. Незачот.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143220
asdfghjkl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модВ этом смысле OEBS устроена более правильно: стандартная СУБД, стандартный язык, стандартная среда разработки (а скоро будет стандартная ОС). Правда одно ограничение: это оракл и только оракл.А что понимается под "стандартной средой разработки"? Товарищ браузер?

Про СУБД и язык - возражений не имею. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143294
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
asdfghjklА что понимается под "стандартной средой разработки"? Товарищ браузер?


Oracle Forms/Report, наверное...
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143529
моделер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
gybson
а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL)

Во ересь то.

А разве это не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143598
skeptik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
моделер gybson
а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL)

Во ересь то.

А разве это не так?

Ересь потому, что современные толстые клиенты оперируют данными как множествами, с помощью SQL :-)
Да и вообще противопоставление алгоритмов и запросов к РСУБД - ересь. Можно подумать что запросы не являются одним из способов реализации определенных алгоритмов, а чем-то от алгоритмов отдельным. Каша короче у автора в голове помноженная на незнание предмета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143634
skeptik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Генетический мусор gybson1С v8 вполне сопоставима с VS


Ты еще скажи что 1С v8 сопоставима с полноценной коммерческой СУБД класса MSSQL.

Интересно как именно ты собрался сопоставлять объекты разных классов КИС и СУБД. Давай еще Дельфи с Виндами сопоставим.
Что же касается фактов, то они таковы:
1) 1С использует MSSQL для хранения данных (и алгоритмов, кстати в значительной части тоже).
2) 1С позволяет производить выборку (но не модификацию) данных из СУБД MSSQL с использованием языка запросов близкого к Т-SQL (его надмножество, если не вдаваться в детали).
3) 1С позволяет работать с данными MSSQL напрямую (если очень хочется), подключайся по ADO и пользуйся всем богатсвом Т-SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143662
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skeptik1С позволяет работать с данными MSSQL напрямую (если очень хочется), подключайся по ADO и пользуйся всем богатсвом Т-SQL.
1С, архитектурно, не является front-end приложением базы данных. Поэтому пользуются всем богатством 1С и, на свой страх и риск, внешним доступом к тому, что сделано генераторами 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143742
моделер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
skeptik моделер gybson
а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL)

Во ересь то.

А разве это не так?

Ересь потому, что современные толстые клиенты оперируют данными как множествами, с помощью SQL :-)
Да и вообще противопоставление алгоритмов и запросов к РСУБД - ересь. Можно подумать что запросы не являются одним из способов реализации определенных алгоритмов, а чем-то от алгоритмов отдельным.

ИМХО, автор имеет ввиду то, что толстый клиент получив порцию данных от СУБД занимается их дополнительной обработкой и бизнеслогикой именно с помощью алгоритмов с использованием промежудочного языка самих КИС. А тонкий клиент к примеру таких сложных обработок данных как правило не производит так как не содержит таких алгоритмов в своем составе, а все выполняется на серверной стороне, где опять же типично используются механизм "языков СУБД" - SQL - триггеры, процедуры и тд.

Возможно у вас каша в голове из-за того что поверхушкам прочли, или автор написал в непонятной вам терминологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143760
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
asdfghjklА что понимается под "стандартной средой разработки"?
Oracle Forms
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143774
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
моделерИМХО, автор имеет ввиду то, что толстый клиент получив порцию данных от СУБД занимается их дополнительной обработкой и бизнеслогикой именно с помощью алгоритмов с использованием промежудочного языка самих КИС.
Именно так: автор имел ввиду в первую очередь ABAP :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34143805
Фотография velfimov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Другой статьи и ожидать нечего от человека пропихавающего свою систему.
Не думаю чтобы вендоров ПО, внедряльцев и клиентов особо волновало падение культуры объектного программирования.
На ПО надо смотреть с точки зрения также как и на автомобиль. Есть маниаки которые с паяльными лампами жигули пытаются завести в минус 30, а есть юзвери которым машина нужна для быстрой и комфортной езды и чтобы меньше проблем создавала. Сел, повернул ключ и поехал. ПО надо юзать, а не бодаться с ним. К чему я это? Ну конечно я про RAD . Бизнесу до фонаря объектно-ориентированый язык в ПО или слесарно-инструментный, главное дешевизна, быстрота развертывания и освоения, ну и т.п.

Ну а если рухнет разработчик ООЯ языка? Или разрабочик БД? Так что преимуществ между ООЯ и встроеным языком для бизнеса не вижу пока.

ну что же афтор наваял прогу на дельфях. Флаг ему в обе руки.
Вот такая статья "Borland отказалась от продажи Delphi и C++"
http://soft.compulenta.ru/294849/
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34144381
Фотография optimizer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод моделерИМХО, автор имеет ввиду то, что толстый клиент получив порцию данных от СУБД занимается их дополнительной обработкой и бизнеслогикой именно с помощью алгоритмов с использованием промежудочного языка самих КИС.
Именно так: автор имел ввиду в первую очередь ABAP :)
не упомянув при этом ни разу слов sap, abap
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34144547
redeveloper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
velfimovнаваял прогу на дельфях. Флаг ему в обе руки.
Вот такая статья "Borland отказалась от продажи Delphi и C++"
А если Галактика тоже на Delphi, то что,- теперь всем клиентам корпорации беда по-вашему? Имхо речь не об этом, а о негативной роли традиционных КИС в современной школе программирования. Речь не о конкретном языке эти включая абап и хал и тп устарели морально, но ведь на них написаны миллионы строк кода и в раз это все не переделать к примеру на более современной платформе .Net или еще каком ворке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
    #34144608
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И что в них стандартного?
Фирма Oracle делая свою ERP систему использует:
1. Свою СУБД
2. Свой application сервер
3. Свои средства разработки Oracle Forms/Reports (IMHO достаточно кривые, непривычные и явно не конкурентноспособные как "средства разработки").

мод asdfghjklА что понимается под "стандартной средой разработки"?
Oracle Forms
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 32, страница 1 из 2
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]