powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
25 сообщений из 185, страница 1 из 8
Блеск и нищета метаданных
    #34315836
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315883
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.
iscrafmархитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных"
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315884
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
3. Зачем? - это ведь отнюдь не очевидно.
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315893
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
А здесь совсем ничего не понимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315899
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1 Согласен.
2 Согласен. Хотя немного смутная формулировка.
3 Согласен.
4 Согласен.
5 Следует расшифровать слово "сверху". Что именно находится сверху ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315908
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzyМне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.

имеется ввиду подход, когда разработчик создает какой-либо объект "метаданных", например "справочник товаров", а система сама, в соответствии с заложенными в нее разработчиками "свыше" создает таблицы в БД, поля, индексы, запросы на доступ к записям и т.п.
Разработчик не может вмешаться в этот процесс, его епархия - рисование формочек, остальное не его проблемы
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315936
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm mazzyМне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.

имеется ввиду подход, когда разработчик создает какой-либо объект "метаданных", например "справочник товаров", а система сама, в соответствии с заложенными в нее разработчиками "свыше" создает таблицы в БД, поля, индексы, запросы на доступ к записям и т.п.
Разработчик не может вмешаться в этот процесс, его епархия - рисование формочек, остальное не его проблемы
Э-э-э... Предлагаю полностью исключить слова "сверху/снизу/сбоку/справа/слева/внутри/снаружи" в данном контексте, поскольку смысл только затуманивается.

Смутная догадка: может быть вы говорите не об объекте "метаданных", а о логическом представлении?
Может быть ваш вопрос звучит так: должен ли логический объект однозначным и понятным образом быть представлен таблицами БД?

Скорее всего, нет. Бывают логические объекты, которые раскладываются на таблицы совершенно неочевидным образом. Например, глоссарий и онтология. Тот, кто работает с онтологиями вовсе не обяхан разбираться во внутреннем табличном представлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315941
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315953
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
я всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)... Вы просто привыкли всегда делать наоборот в конфигураторе, поэтому Вам это и в диковинку. И системы очень даже не маленькие...
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315975
RedBird
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прямой связи между проектированием "от метаданных" и масштабируемостью нет.
Скорее есть связь между квалификацией разработчика и производительностью и качеством информационной системы.

Мне на рефакторинг попадали БД MS SQL, где (по ошибке?) в таблицах не было ни одного PK's.
"Индус" он и в Афике "индус".
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315979
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy gybson
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
А здесь совсем ничего не понимаю.

Ну очевидна тенденция подмены компьютером человека. Мы все для этого и работаем. Так зачем этому сопротивляться. Почему бы и не развивать подмену проектировщика БД? Да поначалу будет кривова-то, но после начала будет развитие и через несколько лет просто невозможно будет проктировать БД на уровне таблиц, так же как сейчас совершенно нереально написать рабочее приложение на асме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315985
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmя всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)...
Вы случайно пропустили или намеренно?

Может быть вы сначала проектируете логические объекты, затем БД и уже затем фронт-энд?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315990
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shuhard1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
1. почему это? учетным системам уже не нужны быстрые отчеты хотя-бы?
2. Можно пример?
3. Не конечно, не лезу... Речь не обо мне, а тогда уже о разработчике SQL.ru.. Он сначала интерфейс форума нарисовал, который под него БД сгенерил.. Или все таки создавал таблички, писал запросы, строил нужные индексы, а потом на ASP написал интерфейс.. может спросим?
4. хм... и чего все бьются над этими хитрыми схемами хранения данных?
5. Можно тогда пример, кроме 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34315998
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy iscrafmя всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)...
Вы случайно пропустили или намеренно?

Может быть вы сначала проектируете логические объекты, затем БД и уже затем фронт-энд?
да, конечно
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316028
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
p.s.
сначала рождается примерно это (сокращенно).. Но непосредственно создание системы начинается с БД...
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316034
guest00x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
1. согласен
2. "из интерфейсов" - м.б., а почему не из "регистров учета" (знания что и зачем учитывается, т.е. структура + интерфейс)?
3. в очень больших системах - только в случаях крайней нужды (быстродействие и т.п.)
4. в направлении оптимизации(со всех точек зрения - понимание, быстродействие и т.п.) структуры БД
5. не согласен, вероятней все же (реальной получающийся) итерационный процесс
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316066
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Shuhard1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
1. почему это? учетным системам уже не нужны быстрые отчеты хотя-бы?
2. Можно пример?
3. Не конечно, не лезу... Речь не обо мне, а тогда уже о разработчике SQL.ru.. Он сначала интерфейс форума нарисовал, который под него БД сгенерил.. Или все таки создавал таблички, писал запросы, строил нужные индексы, а потом на ASP написал интерфейс.. может спросим?
4. хм... и чего все бьются над этими хитрыми схемами хранения данных?
5. Можно тогда пример, кроме 1С?

Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316097
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316106
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonВ случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
Два примера: 1) работа с глоссариями, 2) работа с онтологиями
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316110
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest00x1. согласен
2. "из интерфейсов" - м.б., а почему не из "регистров учета" (знания что и зачем учитывается, т.е. структура + интерфейс)?
3. в очень больших системах - только в случаях крайней нужды (быстродействие и т.п.)
4. в направлении оптимизации(со всех точек зрения - понимание, быстродействие и т.п.) структуры БД
5. не согласен, вероятней все же (реальной получающийся) итерационный процесс
2. лучше тогда "сервисов", мне это лично ближе, если Вы не против.
3. Иногда все же грамотный индекс много стоит... Даже если система не большая, но объемы данных серьезные.
5. я все же уточню что я понимаю под разработкой "сверху" = невозможность управления всеми слоями (Layer) системы. А процесс конечно иттерационный: создается БД, на нее интерфейсы, прогоняется, вносятся изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316120
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
к чему этот оффтопик?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316140
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mazzy gybsonВ случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
Два примера: 1) работа с глоссариями, 2) работа с онтологиями

"К сожалению, эффективная реализация объектной модели, независимая от конкретных СУБД, оказалась невозможной. В каждой СУБД некоторые действия производятся по-разному (например, создание уникальных ключей в таблице). Поэтому, в данный момент производится доработка кода JAVA-библиотеки, которая позволит работать с известными системами управления баз данных, и добавлять пользователям свои интерфейсы работ с различными СУБД. Это достигается вынесением в отдельный класс диалекта специфических операций для каждой системы баз данных. Для осуществления взаимодействия рассматриваемой библиотеки со специфическим пользовательским СУБД достаточно реализовать всего один JAVA-интерфейс.
Подводя итог, отметим то, что предлагаемый в данной работе меьлж хранения онтологий в реляционной базе и методы работы с ним являются универсальными, что позволяет широко использовать результаты предлагаемой работы в исследовательской и прикладной деятельности."

Ребята полным ходом идут к метаданным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316164
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm gybson
Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
к чему этот оффтопик?

iscrafm
5. Можно тогда пример, кроме 1С?


Хоть бы помнили чего спрашиваете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316177
mazzy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonРебята полным ходом идут к метаданным.
:)
1. Этот "плоных ход" автоматизировать можно?
2. Зачем нужны метаданные? См. первый пост iscrafm.

(я не сторонник и не противник метаданных. просто я хотел бы видеть содержательное обсуждение по теме)
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34316179
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm5. я все же уточню что я понимаю под разработкой "сверху" = невозможность управления всеми слоями (Layer) системы. А процесс конечно иттерационный: создается БД, на нее интерфейсы, прогоняется, вносятся изменения.Тогда нужно уточнить кто за что отвечает.
За все слои, а особенно самый глубокий, отвечает собственно разработчик системы. За прикладной слой отвечает консультант-программист.
Давать ли консультанту возможность копаться в сорцах самой системы ? Это возможно в опен-сорс.
В коммерческих системах это невозможно. Нужно ли ? Если нужно, то в исключительных случаях.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 185, страница 1 из 8
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]