powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
25 сообщений из 185, страница 4 из 8
Блеск и нищета метаданных
    #34320906
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сейчас заканчиваем проект по полнотекстовому хранилищу цифровых материлов. Если бы мы основывались на жесткой модели таблиц, а не на на методанных, хранилище наше бы уже 10 раз устарело до ввода в эсклуатацию. Благодря онтологическому подходу мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель которых нам неизвестна на стадии разработки. Не спорю, что производительность в некоторый момент понизится, но есть средства к ее повышению. Она должна быть в приемлимых для пользователя пределах и с метаданными ее можно обеспечить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34321947
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Искандер ДвурогийМое мнение:
>>1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна) -
НЕТ, БИЗНЕС-ЛОГИКА.

Бизнес-логиа манипулирует данными. Про абстракции можно поговорить за стаканчиком виски.


Искандер Двурогий
>> 2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД -

НЕТ, ИЗ BPM
как это?


Искандер Двурогий
>> 3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
НУЖНО. НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ

Прочитать данные, изменить, выпонить их пакетную обработку... Это является необходимостью?


Искандер Двурогий
>> 4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)\
МОЖНО. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - ТОЛЬКО ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ. И НЕ ВСЕГДА ДОМИНИРУЮЩАЯ.

Вы БД проектируете в каком-нить кейсе, потом говорите создать физическую модель и удовлетворенно используете то, что сгенерилось.. Редко встретишь серьезного разработчика, которого это удовлетворяет..

Искандер Двурогий
>>5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ НАОБОРОТ.
На основании чего сделан такой вывод?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34322762
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRДык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код.
Причины для изменения фиксированной структуры БД д.б. очень серьезные.
Обычно метаданные интерпретируются универсальным кодом. Т.е. код и ст-ра БД жестко зафиксированы, а меняются только метаданные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34323394
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод ModelRДык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код.
Причины для изменения фиксированной структуры БД д.б. очень серьезные.
Обычно метаданные интерпретируются универсальным кодом. Т.е. код и ст-ра БД жестко зафиксированы, а меняются только метаданные.Например интеграционный проект - внешние структуры меняются по своему усмотрению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34323546
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Благодря онтологическому подходу

Что скрывается за набором букв "онтологический подход".

> мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель
> которых нам неизвестна на стадии разработки

Это заблуждение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34323652
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MainframeСейчас заканчиваем проект по полнотекстовому хранилищу цифровых материлов. Если бы мы основывались на жесткой модели таблиц, а не на на методанных, хранилище наше бы уже 10 раз устарело до ввода в эсклуатацию. Благодря онтологическому подходу мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель которых нам неизвестна на стадии разработки. Не спорю, что производительность в некоторый момент понизится, но есть средства к ее повышению. Она должна быть в приемлимых для пользователя пределах и с метаданными ее можно обеспечить.
насколько продолжительное время Вы его делаете, что оно успевает устаревать?
И что значит с метаданными в Вашем случае? У Вас есть некая среда, типа 1С, которая по Вашему описанию генерит физическую БД и Вы используете результаты ее работы? так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34324289
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRНапример интеграционный проект - внешние структуры меняются по своему усмотрению.
Да, это интересный вопрос - интеграция систем, основанных на метаданных. ПМСМ имеет большие перспективы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34325638
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Благодря онтологическому подходу

Что скрывается за набором букв "онтологический подход".

> мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель
> которых нам неизвестна на стадии разработки

Это заблуждение.

Тут две ссылки. Если действительно интересно.

http://researchweb.watson.ibm.com/journal/sj/433/stojanovic.html
http://www.alphaworks.ibm.com/contentnr/semanticsfaqs

Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях. Онтологии - типа классов, но в отличии от классов между ними разрешаются произвольные отношения (не только наследования и агрегации). Произвольные - т.е. определенные пользователем. Кроме этого, на эти отношения могут накладываться свойства - типа симметричности, транзитивности и инверсности. На основании этих свойств могут создаваться правила вывода. Например, если репликаци 1 должна выполнится раньше репликации 2 (раньше выполшнится - это новое отношение), а репликация 2 - раньше репликации 3, и при этмо ан отношении выполнится раньше наложено свойство транзитивности, то автоматически означает, что репликация 1 должан выполнится раньше репликации 3... Ну это пример примитвиный .. но атм можно много всего навертеть. напрмиер, сейчас , в хранилище - есть описания документа как связанно с некой дисциплиной. А надо осуществить в хранилище поиск не только подисциплинам, а и по кафедрам. Но описывтаь по кафедрам не имеет смысла (почеум - тут не важно). Но дисциплины имеют отношения с кафедрами, поэтмоу на оснвоании этих отношений и будет строиться поиск. Но такие отношения не зашиты в код программы, а описаны в онтологиях. И на основе этих описания поисковая машина хранилища будет искать по кафедре, хотя повторяю, явным образом никто связи между документами и кафедрой не устанавливал.

По поводу заблуждения. Да, все - это типа ничего, всегда, никгда и и т.п. Но все, что пока пришло в голову, - можем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34325645
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmнасколько продолжительное время Вы его делаете, что оно успевает устаревать?
И что значит с метаданными в Вашем случае? У Вас есть некая среда, типа 1С, которая по Вашему описанию генерит физическую БД и Вы используете результаты ее работы? так?

Сколько долго? черт знает, в чем измерять. Чистое время - ну месяца 4. До этого была сделаан система управления справочниками (собственно система управления метаданными). Еще до этого сделаан системма управления правами. На основе этих сситем делается хранилище. Изначально задание было сведено к необходимости хранить учебно-методические материалы, выпускаемые нашим изательством (точнее заменить аналдогичную устаревшую систему). Причем издательство имело строгое определенную систему описания материалов. Потом оказалось, что хранить будет не только наше издательство, но и другие, у которых свои правила описания документов. Затем оказалось, что хранить надо и другие разные документы - презентации, научные преокты, отчеты, диссертации, и нормативные документы и дипломные проекты. У каждого есть свои правила описания. Есть еще требования министерства, у которых своих парвила и т.п. Крмое того, нужно организовывать поиск местами не очевидный, т.е. по косвенным связям (выше есть пример).
По системе управления спарвочниками. Мы не генерим новые таблицы. Мы либо храним справочники в вертикальном виде с описанием их структуры в табилце метаданных, либо подключаем внешние , уже существующие таблицы и храним их описание. Генерировать именно новые табилцы в нашей сситеме я не вижу смысла, прочто что и писала ранее. Но работаем со справочниками через метаданные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34326333
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Еще до этого сделаан системма управления правами

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34326368
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson Еще до этого сделаан системма управления правами

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными.
если это про меня, то я очень хорошо себе представляю что такое БД и метаданные... а Вы, gybson, знаете что такое БД? Или это по Вашему это побочный продукт конфигуратора 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34326798
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm gybson Еще до этого сделаан системма управления правами

Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными.
если это про меня, то я очень хорошо себе представляю что такое БД и метаданные... а Вы, gybson, знаете что такое БД? Или это по Вашему это побочный продукт конфигуратора 1С?

Валера, Управление БД в сегодняшнем виде - атавизм чистой воды.
Чек должен описать свои данные и их семантические связи. И все. Остально все должна делать СУБД. Целостность, оптимизация, нотификация,... - все это должны обеспечиваться автоматом. Чек воще не должен знать, где это СУБД находится, как она работает и есть ли на свете. Ведб не трудно, наверное, все это сделать какому то Ораклу или МС?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34326815
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават, если это сделает производитель СУБД, то без вопросов. Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей, а тебе их урезают до 10%, да еще и без возможности нормальной вмешаться... возникают вопросы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327082
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вспомните притчу о "Черепахе и зайце".
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327102
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей


Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327116
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybson
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей


Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете.
а когда был голословным? я например использую UDF и процедуры... А Вы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327120
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовЧек должен описать свои данные и их семантические связи. И все. Остально все должна делать СУБД.
Только не СУБД, а фреймеворк, который ессно написан на СУБД. СУБД по поределению оперирует формальными структурами данных - таблицами и не понимает никакой семантики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327173
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm gybson
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей


Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете.
а когда был голословным? я например использую UDF и процедуры... А Вы?

Богато, ничего не скажешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327180
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonБогато, ничего не скажешь.
Вы себе не представляете просто, что с ними можно сделать
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327184
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я напрямую с ms sql не работаю. Какие есть библиотеки, платформы, с тем уж и живу. Ну не могу я угнаться за всеми технологиями. Еще extended properties то тольком не успели освоить, а в 2005 уже столько всего, что страшно и браться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327193
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером. В том то и дело, что я только представляю "что", но совершенно не представляю "как" это поднять и кто будет в состоянии хотя бы "приподнять" то, что я представляю. А процедуры и UDF - ну это детсад.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327247
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonЯ прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером. В том то и дело, что я только представляю "что", но совершенно не представляю "как" это поднять и кто будет в состоянии хотя бы "приподнять" то, что я представляю. А процедуры и UDF - ну это детсад.

Да конечно... ясельки А что там взрослей? Интересно послушать гуру в общении с СУБД, плз
Кстати, расскажите, почему референтные поля бинарные? С какой целью?
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
SELECT
CASE
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001182
THEN _Document4482._Date_Time
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001181
THEN _Document4481._Date_Time
ELSE CAST(NULL AS DATETIME)
END as PDATE,
CASE
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001182
THEN _Document4482._Number
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001181
THEN _Document4481._Number
ELSE CAST(NULL AS NCHAR( 8 ))
END as PNUM,
_Reference21._Code AS ORGCODE,
_Reference21._Description AS ORGNAME,
_Reference21._Fld304 AS INN,
_Reference21._Fld306 AS KPP,
_Reference21._Fld305 AS OKPO,
t._Fld5260 AS AM,
_Reference11._Code AS CONTNUM,
_Reference6._Fld234 AS ACNTNUM,
_Reference7._Code AS CURCODE
FROM
_DocumentJournal4651 t WITH(NOLOCK)
LEFT OUTER JOIN _Reference7 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5262RRef = _Reference7._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Reference6 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5259RRef = _Reference6._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Reference11 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5265RRef = _Reference11._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Reference21 WITH(NOLOCK)
ON t._Fld5261RRef = _Reference21._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Document4481 WITH(NOLOCK)
ON t._DocumentTRef = 0x00001181 AND t._DocumentRRef = _Document4481._IDRRef
LEFT OUTER JOIN _Document4482 WITH(NOLOCK)
ON t._DocumentTRef = 0x00001182 AND t._DocumentRRef = _Document4482._IDRRef
where
convert(datetime,CASE
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001182
THEN _Document4482._Date_Time
WHEN t._DocumentTRef = 0x00001181
THEN _Document4481._Date_Time
ELSE CAST(NULL AS DATETIME)
END, 120 ) between '2007-01-01' and '2007-01-31'
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327282
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях.

Спасибо, что такое онтологии и для чего они нужны, я знаю. Если я правильно Вас понял, Вы построили онтофреймворк, который поддерживает семантику связей между сущностями базы данных. Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327286
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, расскажите, почему референтные поля бинарные? С какой целью?


Не поверите, после целочисленных они быстрее всех сравниваются.

А в милионный раз обсуждать, почему у процедур больше минусов и с каждым новым поколением серверов труднее найти плюсы, не хочу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34327294
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели?


Это доказывается так же легко, как и то, что с помощью конечного числа элементарных операций над двумя целыми числами можно получить любое другое целое число.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 185, страница 4 из 8
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]