|
|
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сейчас заканчиваем проект по полнотекстовому хранилищу цифровых материлов. Если бы мы основывались на жесткой модели таблиц, а не на на методанных, хранилище наше бы уже 10 раз устарело до ввода в эсклуатацию. Благодря онтологическому подходу мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель которых нам неизвестна на стадии разработки. Не спорю, что производительность в некоторый момент понизится, но есть средства к ее повышению. Она должна быть в приемлимых для пользователя пределах и с метаданными ее можно обеспечить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2007, 05:31 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Искандер ДвурогийМое мнение: >>1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна) - НЕТ, БИЗНЕС-ЛОГИКА. Бизнес-логиа манипулирует данными. Про абстракции можно поговорить за стаканчиком виски. Искандер Двурогий >> 2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД - НЕТ, ИЗ BPM как это? Искандер Двурогий >> 3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает... НУЖНО. НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ Прочитать данные, изменить, выпонить их пакетную обработку... Это является необходимостью? Искандер Двурогий >> 4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)\ МОЖНО. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - ТОЛЬКО ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ. И НЕ ВСЕГДА ДОМИНИРУЮЩАЯ. Вы БД проектируете в каком-нить кейсе, потом говорите создать физическую модель и удовлетворенно используете то, что сгенерилось.. Редко встретишь серьезного разработчика, которого это удовлетворяет.. Искандер Двурогий >>5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах. ЗАБЛУЖДЕНИЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ НАОБОРОТ. На основании чего сделан такой вывод? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.02.2007, 16:22 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRДык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код. Причины для изменения фиксированной структуры БД д.б. очень серьезные. Обычно метаданные интерпретируются универсальным кодом. Т.е. код и ст-ра БД жестко зафиксированы, а меняются только метаданные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2007, 10:04 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод ModelRДык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код. Причины для изменения фиксированной структуры БД д.б. очень серьезные. Обычно метаданные интерпретируются универсальным кодом. Т.е. код и ст-ра БД жестко зафиксированы, а меняются только метаданные.Например интеграционный проект - внешние структуры меняются по своему усмотрению. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2007, 12:31 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Благодря онтологическому подходу Что скрывается за набором букв "онтологический подход". > мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель > которых нам неизвестна на стадии разработки Это заблуждение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2007, 12:58 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MainframeСейчас заканчиваем проект по полнотекстовому хранилищу цифровых материлов. Если бы мы основывались на жесткой модели таблиц, а не на на методанных, хранилище наше бы уже 10 раз устарело до ввода в эсклуатацию. Благодря онтологическому подходу мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель которых нам неизвестна на стадии разработки. Не спорю, что производительность в некоторый момент понизится, но есть средства к ее повышению. Она должна быть в приемлимых для пользователя пределах и с метаданными ее можно обеспечить. насколько продолжительное время Вы его делаете, что оно успевает устаревать? И что значит с метаданными в Вашем случае? У Вас есть некая среда, типа 1С, которая по Вашему описанию генерит физическую БД и Вы используете результаты ее работы? так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2007, 13:23 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRНапример интеграционный проект - внешние структуры меняются по своему усмотрению. Да, это интересный вопрос - интеграция систем, основанных на метаданных. ПМСМ имеет большие перспективы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.02.2007, 15:45 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Благодря онтологическому подходу Что скрывается за набором букв "онтологический подход". > мы можем в хранилище описать все, что угодно, используя самые разные данные, модель > которых нам неизвестна на стадии разработки Это заблуждение. Тут две ссылки. Если действительно интересно. http://researchweb.watson.ibm.com/journal/sj/433/stojanovic.html http://www.alphaworks.ibm.com/contentnr/semanticsfaqs Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях. Онтологии - типа классов, но в отличии от классов между ними разрешаются произвольные отношения (не только наследования и агрегации). Произвольные - т.е. определенные пользователем. Кроме этого, на эти отношения могут накладываться свойства - типа симметричности, транзитивности и инверсности. На основании этих свойств могут создаваться правила вывода. Например, если репликаци 1 должна выполнится раньше репликации 2 (раньше выполшнится - это новое отношение), а репликация 2 - раньше репликации 3, и при этмо ан отношении выполнится раньше наложено свойство транзитивности, то автоматически означает, что репликация 1 должан выполнится раньше репликации 3... Ну это пример примитвиный .. но атм можно много всего навертеть. напрмиер, сейчас , в хранилище - есть описания документа как связанно с некой дисциплиной. А надо осуществить в хранилище поиск не только подисциплинам, а и по кафедрам. Но описывтаь по кафедрам не имеет смысла (почеум - тут не важно). Но дисциплины имеют отношения с кафедрами, поэтмоу на оснвоании этих отношений и будет строиться поиск. Но такие отношения не зашиты в код программы, а описаны в онтологиях. И на основе этих описания поисковая машина хранилища будет искать по кафедре, хотя повторяю, явным образом никто связи между документами и кафедрой не устанавливал. По поводу заблуждения. Да, все - это типа ничего, всегда, никгда и и т.п. Но все, что пока пришло в голову, - можем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 02:38 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmнасколько продолжительное время Вы его делаете, что оно успевает устаревать? И что значит с метаданными в Вашем случае? У Вас есть некая среда, типа 1С, которая по Вашему описанию генерит физическую БД и Вы используете результаты ее работы? так? Сколько долго? черт знает, в чем измерять. Чистое время - ну месяца 4. До этого была сделаан система управления справочниками (собственно система управления метаданными). Еще до этого сделаан системма управления правами. На основе этих сситем делается хранилище. Изначально задание было сведено к необходимости хранить учебно-методические материалы, выпускаемые нашим изательством (точнее заменить аналдогичную устаревшую систему). Причем издательство имело строгое определенную систему описания материалов. Потом оказалось, что хранить будет не только наше издательство, но и другие, у которых свои правила описания документов. Затем оказалось, что хранить надо и другие разные документы - презентации, научные преокты, отчеты, диссертации, и нормативные документы и дипломные проекты. У каждого есть свои правила описания. Есть еще требования министерства, у которых своих парвила и т.п. Крмое того, нужно организовывать поиск местами не очевидный, т.е. по косвенным связям (выше есть пример). По системе управления спарвочниками. Мы не генерим новые таблицы. Мы либо храним справочники в вертикальном виде с описанием их структуры в табилце метаданных, либо подключаем внешние , уже существующие таблицы и храним их описание. Генерировать именно новые табилцы в нашей сситеме я не вижу смысла, прочто что и писала ранее. Но работаем со справочниками через метаданные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 02:50 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Еще до этого сделаан системма управления правами Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 11:18 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybson Еще до этого сделаан системма управления правами Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными. если это про меня, то я очень хорошо себе представляю что такое БД и метаданные... а Вы, gybson, знаете что такое БД? Или это по Вашему это побочный продукт конфигуратора 1С? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 11:24 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm gybson Еще до этого сделаан системма управления правами Бесполезно объяснять что-либо человеку, который конструктор БД и метаданные считает тождественными. если это про меня, то я очень хорошо себе представляю что такое БД и метаданные... а Вы, gybson, знаете что такое БД? Или это по Вашему это побочный продукт конфигуратора 1С? Валера, Управление БД в сегодняшнем виде - атавизм чистой воды. Чек должен описать свои данные и их семантические связи. И все. Остально все должна делать СУБД. Целостность, оптимизация, нотификация,... - все это должны обеспечиваться автоматом. Чек воще не должен знать, где это СУБД находится, как она работает и есть ли на свете. Ведб не трудно, наверное, все это сделать какому то Ораклу или МС? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 12:52 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават, если это сделает производитель СУБД, то без вопросов. Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей, а тебе их урезают до 10%, да еще и без возможности нормальной вмешаться... возникают вопросы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 12:57 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вспомните притчу о "Черепахе и зайце". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 13:57 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:00 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybson Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете. а когда был голословным? я например использую UDF и процедуры... А Вы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:03 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовЧек должен описать свои данные и их семантические связи. И все. Остально все должна делать СУБД. Только не СУБД, а фреймеворк, который ессно написан на СУБД. СУБД по поределению оперирует формальными структурами данных - таблицами и не понимает никакой семантики. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:04 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm gybson Но в ситуации, когда производитель СУБД предоставляет массу возможностей Пожалуйста, хоть раз не будьте голословным. Какую "массу" возможностей нам предоставляет MS SQL для оптимизации работы базы на этапе проектирования. Какую "массу" возможностей лично Вы используете. а когда был голословным? я например использую UDF и процедуры... А Вы? Богато, ничего не скажешь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:18 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybsonБогато, ничего не скажешь. Вы себе не представляете просто, что с ними можно сделать ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:19 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я напрямую с ms sql не работаю. Какие есть библиотеки, платформы, с тем уж и живу. Ну не могу я угнаться за всеми технологиями. Еще extended properties то тольком не успели освоить, а в 2005 уже столько всего, что страшно и браться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:19 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером. В том то и дело, что я только представляю "что", но совершенно не представляю "как" это поднять и кто будет в состоянии хотя бы "приподнять" то, что я представляю. А процедуры и UDF - ну это детсад. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:21 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybsonЯ прекрасно представляю что можно сделать с современным SQL сервером. В том то и дело, что я только представляю "что", но совершенно не представляю "как" это поднять и кто будет в состоянии хотя бы "приподнять" то, что я представляю. А процедуры и UDF - ну это детсад. Да конечно... ясельки А что там взрослей? Интересно послушать гуру в общении с СУБД, плз Кстати, расскажите, почему референтные поля бинарные? С какой целью? Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35. 36. 37. 38. 39. 40. 41. 42. 43. 44. 45. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:32 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Смысл в описании чего-то - бизнес-процессов, объектов в онтологиях. Спасибо, что такое онтологии и для чего они нужны, я знаю. Если я правильно Вас понял, Вы построили онтофреймворк, который поддерживает семантику связей между сущностями базы данных. Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:41 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, расскажите, почему референтные поля бинарные? С какой целью? Не поверите, после целочисленных они быстрее всех сравниваются. А в милионный раз обсуждать, почему у процедур больше минусов и с каждым новым поколением серверов труднее найти плюсы, не хочу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:43 |
|
||
|
Блеск и нищета метаданных
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Непонятно только, почему Вы решили, что он позволит Вам описывать любые сущности и любые модели? Это доказывается так же легко, как и то, что с помощью конечного числа элементарных операций над двумя целыми числами можно получить любое другое целое число. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.02.2007, 14:45 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=34326333&tid=1526502]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
173ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
56ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 11ms |
| total: | 283ms |

| 0 / 0 |

Извините, этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
... ля, ля, ля ...