powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
25 сообщений из 185, страница 3 из 8
Блеск и нищета метаданных
    #34317672
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не знаю, что у 1С. Но мое мнение, что связка метаданные - базы данных неважно как создана. Т.е. могут быть вначале модели объектов, потом таблицы, может быть наоборот - вначале сваяли табилцы, потом описали их через метаданные как объекты. Жизнь допускает и то и другое. Но вот то, что дальше будет прогрессировать онтологический подход к созданию больших систем у меня почти не вызывает сомнения. Системы буду описываться в онтологиях, будут описываться правила, позволяющие делать выводы. Собственно реализация онтологий - т.е. их отражение на базу данных может быть двумя способами - или вновь создается или используестя то, что уже создано, это мне кажется, не имеет принципиального значения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34317814
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mainframeили вновь создается или используестя то, что уже создано, это мне кажется, не имеет принципиального значения.
при работе с реляционной СУБД имеет. Автоматический маппинг выглядит мягко сказать не привлекательно. Посмотрите через EM, как устроена БД и через профайлер, что творится на сервере.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34317835
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621 Но мнение имею радикальное: любой бизнес-ориентированный софт крив по определению.
хм.. Интересная мысль. Не затруднить чуть детализировать, почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34317851
Фотография evostr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmсчитаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости
Такая архитектура тоже имеет ограничения по масштабируемости, т.к. любая СУБД имеет такие ограничения. Другое дело, что при правильном проектировании схемы БД, быстродействие и масштабируемость приложения будет значительно выше.
Для примера (в Oracle) существуют следующие типы индексов:
1) B-tree indexes
2) B-tree cluster indexes
3) Hash cluster indexes
4) Reverse key indexes
5) Bitmap indexes
6) Function-based indexes
7) Domain indexes
8) Index-organized tables
Как система должна выбирать какой когда создавать?
Параметры хранения объектов БД тоже играют большое значение, и далеко не всегда применяемые по умолчанию оптимальны.
Я уж молчу про такие фишки как секционирование...
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34317873
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
индексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34317905
Фотография evostr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmиндексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.
Если ответ насчет индексов был мне, то я их привел в качестве примера.
В целом, я с вами согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34318015
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmиндексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.

А никто и не говорит, что отсутствие в 1С возможности более полно использовать архитектуру СУБД есть хорошо. Более того, почти уверен, что в 1С 8.8 :-) появятся и хинты и скрипты на языке БД. Уверен также, что прямого создания таблиц и констрейнтов в 1С точно никогда не будет. Просто сама концепция построения "от метаданных" хороша тем, что 80% таблиц создаются верно и их быстродействие всех устраивает. Зато скорость разработки, анализа архитектуры системы - существенно повышается.
Оставшиеся 20% ("бутылочное горлышко") наверное действительно стоит тюнинговать на языке скриптов БД.
И 1С придется дать разработчикам такую возможность.

Лично мне в 1С гораздо больше не хватает наследования таблиц.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34318046
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
СисойПросто сама концепция построения "от метаданных" хороша тем, что 80% таблиц создаются верно и их быстродействие всех устраивает. Зато скорость разработки, анализа архитектуры системы - существенно повышается.

по сравнению с чем повышается? Что в том же EM, TOAD или IBExpert описать таблицу, что в конфигураторе 1С - скорость одинаковая... Допустим та же Искра построена по отношению к 1С перпендикулярно, а по скорости разработки то повыше будет. Да и наглядность архитектуры системы... все как на ладони. Так что спорно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34318051
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Mainframeили вновь создается или используестя то, что уже создано, это мне кажется, не имеет принципиального значения.
при работе с реляционной СУБД имеет. Автоматический маппинг выглядит мягко сказать не привлекательно.
Просто Автоматический маппинг должен быть сделан хорошо, а какой там тип СУБД действительно значения уже не имеет - лишь бы быстрая была и надежная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34318060
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть одна тонкость - программа, работающая напрямую с внутренними таблицами системы, не узнает об их изменении, отраженном в метаданных.
Поэтому разумно либо в нее саму встроить генерацию кода по метаданным либо в рамках платформы сделать что-то аналогичное ОРАКЛовой инвалидации пакетов при изменении словаря данных и автокомпиляции при вызове.
Собственно это старая песня - интерпретировать/компилировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34318350
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRЕсть одна тонкость - программа, работающая напрямую с внутренними таблицами системы, не узнает об их изменении, отраженном в метаданных.

Отсюда мораль: таблицы СУБД не должны меняться при изменении метаданных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34318732
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmиндексы - малая толика того, что теряется.
чуть выше был документ с поверхностным описанием структур и алгоритмов MRP. Для примера... этот алгоритм обсчитывался 1С на одном предприятии около 40 мин... Перевод его на прямую работу с БД сократил время расчета до 1-2 мин. Т.е. когда имеется возможность общения с СУБД напрямую, то у Вас есть выбор , каким образом решить стоящую перед Вами задачу. Если нет, то полагаетесь только на возможности ORM, предложенного разработчиком используемой платформы.

А у меня анализ точки заказа и страхового запаса обсчитывается для 10 000 позиций по статистике продаж за 2 месяца менее минуты. Хотя Вы то ведь все о 7.7 небось речь ведете. Пока вы "конкурируете" с 7.7, уже 8.1 вышла.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34319488
Фотография shelsoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну и кто победил слон или кит, холодильник или утюг ?

"Считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С"
как это напоминает вопрос Карлосона Фрекен Бок "Не перестала ли ты пить коньяк по утрам ? Отвечай, но только ДА или НЕТ ".

В основе любой информационной, учетной, расчетной и любой системы всегда лежат "метаданные". Просто их не видно ... они остались в техническом задании.

"основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)" ,
основой более меннее масштабной системы является архитектурное решение, на основании которого
создается "база данных (причем не всегда одна)"

Если при выработке архитектурного решения оно еще и документируется в системе в виде метаданных (объекты и связи), то это плюс разработчикам

"масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД"

Если на основе метаданных создаются базовые (еще раз базовые, т.е. те которые будут принимать участие в последующем формировании сложной бизнес-логики) интерфейсы, то это еще один плюс разработчикам (к пункту 2 :-)

"Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает..."
"Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)

Но СУБД сама является "закрытым движком, который это делает" :-). Необходимо разделять задачи которые выполняет этот движок.
- есть задачи ввода и корректировки информации (когда и пользователем используется минимальная часть информации системы) - тут можно и движком, и интерфейс из метаданных c минимизацией затрат
- есть задачи массовой обработки - вот тут пожалуй и прямой доступ пригодится (который обязательно должен быть предусмотрен движком)

"Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах."
Ну прям - Ты сверху, я снизу. А теперь давай ты снизу ... :-)
Хотя пожалуй так более реально. Но пожалуй чаще всего сверху в больших программных комплексах. И всегда сверху через метаданные (которые хотя бы остались в ТЗ :-). в больших межведомственных программных комплексах.








... Как что достать - вторая эскадрилья. А как самолеты сбивать - первая эскадрилья ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34319548
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
есть задачи массовой обработки - вот тут пожалуй и прямой доступ пригодится (который обязательно должен быть предусмотрен движком)


Ну не "доступ", а механизмы должны быть предусмотрены для обработки больших массивов данных. Сейчас уже сложно самому трасформировать запрос из терминов БЛ в термины БД, с дальнейшим развитием это будет еще сложнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34319625
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
shelsoft
Понимаю, что тема веселая, но все же...
"сверху" в контексте слоя, а не в контексте методологии проектирования, естественно никто не выстроив модель таблички не бросается создавать... это уже уточнялось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34319669
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> чуть детализировать, почему?

Бизнес-ориентированное приложение предполагает адаптивную структуру данных. Т. е. написать законченное бизнес-приложение невозможно по определению: оно будет работоспособно только и исключительно при определенных условиях.

Разработка адаптивных систем - процесс сложный и трудоемкий; вендором как правило реализуется кусочная адаптивность. Вот поэтому, собственно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320148
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мод ModelRЕсть одна тонкость - программа, работающая напрямую с внутренними таблицами системы, не узнает об их изменении, отраженном в метаданных.

Отсюда мораль: таблицы СУБД не должны меняться при изменении метаданных.Дык они меняются по другим причинам. А метаданные позволяют сохранить накопленный код.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320208
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> чуть детализировать, почему?

Бизнес-ориентированное приложение предполагает адаптивную структуру данных. Т. е. написать законченное бизнес-приложение невозможно по определению: оно будет работоспособно только и исключительно при определенных условиях.

Разработка адаптивных систем - процесс сложный и трудоемкий; вендором как правило реализуется кусочная адаптивность. Вот поэтому, собственно.
Вашу мысль понял и в принципе с ней согласен. БП не бывает законченным, только для определенных условий и определенный момент времени можно сказать : все сделали.. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320313
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> только для определенных условий и определенный момент времени можно сказать : все сделали

Да. Причем, есть внешние ограничения, которые никак не поддаются ни прогнозированию, ни планированию, ни сколь-нибудь разумной оценке. В частности, законодательство меняется очень динамично в отличие от, например, традиций бизнеса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320370
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm СисойПросто сама концепция построения "от метаданных" хороша тем, что 80% таблиц создаются верно и их быстродействие всех устраивает. Зато скорость разработки, анализа архитектуры системы - существенно повышается.

по сравнению с чем повышается? Что в том же EM, TOAD или IBExpert описать таблицу, что в конфигураторе 1С - скорость одинаковая... Допустим та же Искра построена по отношению к 1С перпендикулярно, а по скорости разработки то повыше будет. Да и наглядность архитектуры системы... все как на ладони. Так что спорно.
У любой вещи есть область применения. Можно мобильником забивать гвозди и еще ругать мобильник, мол как это неудобно и какой он непрочный :)

Для чего предназначена 1С и Искра? Что вы при помощи их пытаетесь делать?
Утверждения в стиле "1с тормозит" в равной мере применимы к любой другой системе, поскольку любая система при определенных условиях тормозит. А если еще неграмотные криворукие программисты свою руку приложат - то тем более. :)
У 1С есть своя область применения, есть существенные плюсы и минусы. Если говорить о масштабируемости, то она с каждой новой платформой 1С растет.
На мой взгляд главный плюс 1с - это скорость разработки, которая для многих задач по времени и цене отличается в разы (по сравнению с другими системами). Обратите внимание - для многих задач, но не для всех, есть вещи которые на 1с делать сложно и дорого.
Да работа 1с не оптимальна, зато стабильна (что тоже очень важно). А оптимальность вообще-то часто не важна! Важно достаточна ли высока скорость работы. А увеличивать скорость можно не только оптимизируя код, но и ставя хорошее железо. Что касается таблиц БД, то в гробу я их видел! Для тех задач что решаются в 1с прямой доступ к таблицам не нужен. Но если кому-то приспичело - то нет, проблем, подоединяйтесь к БД и работайте с таблицами. Кстати, проиндексировать поле или заблокировать часть записей я и в 1с могу.

P.S. Специально для жаждущих, выпущены специальные мобильники для забивания гвоздей, в противоударном металлическом корпусе :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320393
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПо настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
1. БД это часть системы. Она хранит данные системы. Является ли она поэтому основой? Неоднозначный вопрос, может основа системы бизнес-логика? Если да, то тогда БД не основа системы, а только ее необходимая часть, предназначенная для хранении данных, которые формируются в основной части системы.
2. вобщем да
3. Кому нужно? И зачем? Кому-то нужно, а кому-то нет.
4. Вобщем да, только проектировать систему можно в термина БД, а можно в терминах метаданных.
5. Не понял что вы имеете ввиду. Если вы утверждаете, что нельзя в терминах метаданных спроектировать мощную масштабируемую систему, то вы неправы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320400
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm2 LSV
---
собственно речь о чем идет:
возьмем даже тот же Nav... Прежде всего создается БД (Tables), потом все остальное. Имеете полный доступ к базе данных. Конфигуратор 1С не дает доступа к БД, и это я считаю его главным ограничением применимости для больших систем.
Что значит "Конфигуратор 1С не дает доступа к БД"? Запросы в 1с это фактически обычные запросы SQL к базе данных. Recordsetы в 1с тоже есть. А если сильно хочется то и непосредственно к БД можно подключиться, этого никто не запрещает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320412
Perftorgeksan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Корни вопроса растут из утверждений поклонников 1С, что тормоза их любимой платформы связаны не с архитектурными особенностями ее построения, а с "кривыми руками" разработчиков конфигураций. Я просто пытаюсь выяснить, много ли коллег думают так же: кругом одни криворукие "конфигураторы", а сама 1С-платформа белая и пушистая. Она не накладывает никаких ограничений и т.д и т.п.
Кто это вам сказал, что 1с не накладывает никаких ограничений? Это наглая ложь! Ограничения есть и весьма существенные. Некоторые кстати тщательно замалчиваются (вроде того что в 1с 8.0 индексируются только 4 субконто). Часто именно эти ограничения и являются тормозами. Но также часто бывает, что программисты сделают какую-нибудь гадость (например, соединят в запросе таблицы по неиндексируемым полям) и сделав честные глаза говорят, что система тормозит, потому что 1с тормознутая система. Смотреть надо почему тормозит! Причины бывают разные, включая запущенность СУБД (через месяц отсутствия администратора) и занятости сервера посторонними задачами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320436
|\/|AX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmПо настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.

Таковы запросы времени. Все разработчики стараются переходить на языки 4-го уровня. раньше на asm'e писали. теперь на Delphi. Т.е. люди ленивый народ. всем проще написать что нужно сделать, а не как нужно сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Блеск и нищета метаданных
    #34320462
Искандер Двурогий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мое мнение:
>>1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна) -
НЕТ, БИЗНЕС-ЛОГИКА.
>> 2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД -
НЕТ, ИЗ BPM
>> 3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...

НУЖНО. НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ
>> 4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)\

МОЖНО. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - ТОЛЬКО ОДНА ИЗ ЦЕЛЕЙ. И НЕ ВСЕГДА ДОМИНИРУЮЩАЯ.

>>5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ. НА САМОМ ДЕЛЕ НАОБОРОТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 185, страница 3 из 8
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]