Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"C одной стороны, очевидно, что для сопровождения традиционных КИС требуется армия специалистов по языкам этих КИС. С другой стороны, с точки зрения профессиональных средств разработки, эти языки весьма слабы и напоминают по своей мощности процедурные языки 20-летней давности." http://erpnews.ru/doc1396.html ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.11.2006, 19:54 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По моему не совсем верный посыл в статье, что встроенные в КИС средства использованы исключительно для "закрытия" исходного текста. Если и можно согласиться, что эти средства по сравнению со средами разработки, на которые кивает автор (Делфи, студио и пр.) проигрывают с точки зрения "продвитуных" приемов программирования, то несомненно следует признать, что они намного дальше продвинуты в предметную область, о которой среды разработки вообще ничего не знают (и не должны). То же и о программистах и "школах". Предметное программирование, если его таковым можно назвать как раз и предусматривает на 80% продвинутость в предметную область и 20% в системую. При этом даже не обязательно изначально владеть синтаксисом встроенных средств (автор прав, он прост и осваивается быстро), а вот предметная область другое дело, ее нужно знать досконально. Автор ратует за т.н. «прямой девелопмент», который судя по описанию приводит на практике к тому, что одни программисты наваляли, а другие начинают разваливать. Существующая система, о которой упоминается вначале предусматривает двухуровневый подход. 1. Достаточно низкоуровневое программирование фирмой-разработчиком КИС. 2. Высокоуровневое программирование внедренцами или ИТ персоналом заказчика, если это вообще можно назвать программированием, не с уничижительной точки зрения, а просто это несколько иной процесс, для которого скорее всего нужно быть не программистом, а инженером. И если уж делать сравнения, типа: авторесли сопоставить функционал NotePad и Word, то я бы остановился на примере: фундаментальные исследователи открыли расчепления атомного ядра и создали атомный реактор (в принципе). А потом прикладные инженеры проектируют конкретную атомную станцию в конкретном месте. А при "прямом делопменте", они получат реактор и вместо чтения документации по его установке и присоединения нужных кишочек примуться его разбирать, чтоб посмотреть: а не ошиблись ли разработчики, надо чей-то поправить, счас ускорим пару нейтронов и будет очень круто... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.11.2006, 21:26 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL) Во ересь то. Так надо ли защищать исходный код? А ведь разработка собственного языка программирования - очень дорогостоящая задача и платить за её решение вынужден заказчик. Работа стоит денег, не заплатит заказчик - заплатит производитель. О перспективах безденежных отношений тома уже написаны, не коммунизм пока. один разработчик КИС не в состоянии предоставить среду разработки сколько-нибудь сопоставимую с DELPHI или Visual Studio 1С v8 вполне сопоставима с VS Как документировать функционал и как управлять проектом? Всё это совершенно не нужно, потому что, чтобы устроиться на работу на приличную зарплату, достаточно знать лишь синтаксис того языка, который использует КИС работодателя. Видимо автор считает приличной зарплатой 1000$ В результате такого падения культуры программирования огромное (по разным оценкам от 50% до 80%) количество проектов попадает в категорию «неудачных». Они неудчные, потому что управлять проектом все-таки надо. И знать надо намного больше, чем синтаксис. Есть ведь уже некоторая история развития IT, ну неужели трудно увидеть очевидные тенденции? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 08:36 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сходил на сайт конторы автора статьи "Может ли компания "Софтоматика" поставлять и настраивать SM Plasma® 5.x потребителю напрямую? Да, такая возможность есть. Как правило, это большие проекты со средней стоимостью $150 тыс. и сроком исполнение до 1 года. Более точно сроки и стоимость проекта определяются в результате интервью и переговоров. При этом возможна глубокая и тонкая доводка архитектуры SM Plasma® 5.x, соответственно, потребители получают персональный продукт, максимально удовлетворяющий потребности их бизнеса." Слов нет, конечно это здорово заплатить 19 штук за набор бибилиотек и 150 за создание продукта :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 08:41 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я в принципе согласен с автором. Системы типа SAP или 1С со своим встроенным языком - это плохо. Причем это было плохо и 10 и 20 лет назад (PICS была написана на PL/1 !). В этом смысле OEBS устроена более правильно: стандартная СУБД, стандартный язык, стандартная среда разработки (а скоро будет стандартная ОС). Правда одно ограничение: это оракл и только оракл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 09:34 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybson1С v8 вполне сопоставима с VS Ты еще скажи что 1С v8 сопоставима с полноценной коммерческой СУБД класса MSSQL. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 09:42 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybsonРабота стоит денег, не заплатит заказчик - заплатит производитель. Я так понял, что автор говорит немного о другом. Автор - ярый поборник open-source (что вовсе не является синонимом слова "бесплатно") и тюнинга ПО. Вот только SergGol Предметное программирование... предусматривает на 80% продвинутость в предметную область и 20% в системую.. Поэтому терзают смутные сомнения по качеству "тюнингованных" КИС, полученных "прямым девелопментом"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 09:49 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не понимаю, чем плох встроенный язык. Если брать не ERP-системы, то в качестве примера можно привести VBA /Visual Basic for Application/ по мощности IMHO вполне зрелый язык. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 09:55 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid Kudryavtsevпо мощности IMHO вполне зрелый язык. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 10:16 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Leonid KudryavtsevНе понимаю, чем плох встроенный язык. Если брать не ERP-системы, то в качестве примера можно привести VBA... А почему, собственно, их не брать? Насколько я знаю, VBA используется в качестве встроенного языка используется, например, в "ВС-предприятии" (e-Style), да я и другие, менее известные примеры знаю. Мне вообще непонятны усилия разработчиков КИС по созданию собственных встроенных языков. Купил лицензию на VBA или, допустим, Java, и вперёд! Конечно, такой язык не так крут, как , к примеру C#, но для работы в заданной объектной модели особой крутости и не нужно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 11:10 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Статья неоднозначная. Где-то автор прав. От себя замечу, что минусами прямого девелопмента являются следующие факторы: 1. Более высокая сложность обучения специалистов (хорошего кодера по 1С вполне можно получить за полгода-год); 2. Как следствие, слабое знание кодерами предметной области (нельзя объять все сразу), из-за чего резко возрастает роль постановщиков задач и тестировщиков.; 3. Падение скорости разработки небольших проектов (примитивная складская программа пишется на экзамене по 1С за 2-3 часа). Выигрыш от использования прогрессивных технологоий ощутим только на крупных проектах с длительным жизненным циклом; 4. Увеличение риска краха системы из-за наличия в ЯП высокого уровня потенциально опасных механизмов; 5. Наличие риска прекращения поддержки ЯП/среды. Можно оказаться у "разбитого корыта", имея нормально функционирующую ИС, в которой много чего нельзя технологически; 6. Более высокая привязка традиционных сред и ЯП к ОС и СУБД (примеры - .Net, Oracle PL/SQL, Delphi), что вызывает проблемы в гетерогенных ИС. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 11:15 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
С "выгодами" не согласен. Кто по мнению автора выигрывает: erpnews - у производителя КИС отпадет надобность создавать свой внутренний язык, снизится количество ошибок, повысится качество продукта, удешевятся затраты на производство ПО. «Прямой девелопмент» forever! Наверное. Я больше заказчик и IT специалист, поэтому за производителя не могу ничего сказать. Правда, удешевление затрат на производство ПО мне кажется неожиданным. Ведь собственные языки как раз и разрабатываются, вроде бы, для удешевления затрат на производство ПО. erpnews - Заказчик будет иметь возможность расширять/изменять функционал по своему усмотрению, при этом производительность труда IT специалиста существенно повысится (на то они и профессиональные среды) Это преимущество не от "прямого девелопмента", а от открытого кода, что совсем не одно и то же. erpnews - спрос и требования к высококлассным IT-специалистам возрастут, их станет больше, появится конкурс, возможность выбора. Как следствие, культура программирования возрастет, IT-проекты станут устойчивее, дешевле, надежнее и будут работать на бизнес, помогая осуществлять основную для бизнеса задачу – зарабатывать деньги. Сужение сферы деятельности приведет к большей конкуренции среди IT специалистов. Конкуренция выгодна скорее работодателям, а не IT специалистам. Незачот. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 12:07 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
модВ этом смысле OEBS устроена более правильно: стандартная СУБД, стандартный язык, стандартная среда разработки (а скоро будет стандартная ОС). Правда одно ограничение: это оракл и только оракл.А что понимается под "стандартной средой разработки"? Товарищ браузер? Про СУБД и язык - возражений не имею. :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 12:14 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
asdfghjklА что понимается под "стандартной средой разработки"? Товарищ браузер? Oracle Forms/Report, наверное... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 12:27 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gybson а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL) Во ересь то. А разве это не так? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 13:18 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
моделер gybson а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL) Во ересь то. А разве это не так? Ересь потому, что современные толстые клиенты оперируют данными как множествами, с помощью SQL :-) Да и вообще противопоставление алгоритмов и запросов к РСУБД - ересь. Можно подумать что запросы не являются одним из способов реализации определенных алгоритмов, а чем-то от алгоритмов отдельным. Каша короче у автора в голове помноженная на незнание предмета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 13:36 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Генетический мусор gybson1С v8 вполне сопоставима с VS Ты еще скажи что 1С v8 сопоставима с полноценной коммерческой СУБД класса MSSQL. Интересно как именно ты собрался сопоставлять объекты разных классов КИС и СУБД. Давай еще Дельфи с Виндами сопоставим. Что же касается фактов, то они таковы: 1) 1С использует MSSQL для хранения данных (и алгоритмов, кстати в значительной части тоже). 2) 1С позволяет производить выборку (но не модификацию) данных из СУБД MSSQL с использованием языка запросов близкого к Т-SQL (его надмножество, если не вдаваться в детали). 3) 1С позволяет работать с данными MSSQL напрямую (если очень хочется), подключайся по ADO и пользуйся всем богатсвом Т-SQL. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 13:45 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptik1С позволяет работать с данными MSSQL напрямую (если очень хочется), подключайся по ADO и пользуйся всем богатсвом Т-SQL. 1С, архитектурно, не является front-end приложением базы данных. Поэтому пользуются всем богатством 1С и, на свой страх и риск, внешним доступом к тому, что сделано генераторами 1С ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 13:53 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
skeptik моделер gybson а поскольку «толстый клиент» оперирует данными с помощью алгоритмов (в то время как большинство языков СУБД относятся к транзакционным и оперируют данными, как множествами, с помощью SQL) Во ересь то. А разве это не так? Ересь потому, что современные толстые клиенты оперируют данными как множествами, с помощью SQL :-) Да и вообще противопоставление алгоритмов и запросов к РСУБД - ересь. Можно подумать что запросы не являются одним из способов реализации определенных алгоритмов, а чем-то от алгоритмов отдельным. ИМХО, автор имеет ввиду то, что толстый клиент получив порцию данных от СУБД занимается их дополнительной обработкой и бизнеслогикой именно с помощью алгоритмов с использованием промежудочного языка самих КИС. А тонкий клиент к примеру таких сложных обработок данных как правило не производит так как не содержит таких алгоритмов в своем составе, а все выполняется на серверной стороне, где опять же типично используются механизм "языков СУБД" - SQL - триггеры, процедуры и тд. Возможно у вас каша в голове из-за того что поверхушкам прочли, или автор написал в непонятной вам терминологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 14:12 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
asdfghjklА что понимается под "стандартной средой разработки"? Oracle Forms ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 14:19 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
моделерИМХО, автор имеет ввиду то, что толстый клиент получив порцию данных от СУБД занимается их дополнительной обработкой и бизнеслогикой именно с помощью алгоритмов с использованием промежудочного языка самих КИС. Именно так: автор имел ввиду в первую очередь ABAP :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 14:23 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Другой статьи и ожидать нечего от человека пропихавающего свою систему. Не думаю чтобы вендоров ПО, внедряльцев и клиентов особо волновало падение культуры объектного программирования. На ПО надо смотреть с точки зрения также как и на автомобиль. Есть маниаки которые с паяльными лампами жигули пытаются завести в минус 30, а есть юзвери которым машина нужна для быстрой и комфортной езды и чтобы меньше проблем создавала. Сел, повернул ключ и поехал. ПО надо юзать, а не бодаться с ним. К чему я это? Ну конечно я про RAD . Бизнесу до фонаря объектно-ориентированый язык в ПО или слесарно-инструментный, главное дешевизна, быстрота развертывания и освоения, ну и т.п. Ну а если рухнет разработчик ООЯ языка? Или разрабочик БД? Так что преимуществ между ООЯ и встроеным языком для бизнеса не вижу пока. ну что же афтор наваял прогу на дельфях. Флаг ему в обе руки. Вот такая статья "Borland отказалась от продажи Delphi и C++" http://soft.compulenta.ru/294849/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 14:33 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мод моделерИМХО, автор имеет ввиду то, что толстый клиент получив порцию данных от СУБД занимается их дополнительной обработкой и бизнеслогикой именно с помощью алгоритмов с использованием промежудочного языка самих КИС. Именно так: автор имел ввиду в первую очередь ABAP :) не упомянув при этом ни разу слов sap, abap ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 16:33 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
velfimovнаваял прогу на дельфях. Флаг ему в обе руки. Вот такая статья "Borland отказалась от продажи Delphi и C++" А если Галактика тоже на Delphi, то что,- теперь всем клиентам корпорации беда по-вашему? Имхо речь не об этом, а о негативной роли традиционных КИС в современной школе программирования. Речь не о конкретном языке эти включая абап и хал и тп устарели морально, но ведь на них написаны миллионы строк кода и в раз это все не переделать к примеру на более современной платформе .Net или еще каком ворке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 17:07 |
|
||
|
Негативная роль традиционных КИС в современной школе программирования
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И что в них стандартного? Фирма Oracle делая свою ERP систему использует: 1. Свою СУБД 2. Свой application сервер 3. Свои средства разработки Oracle Forms/Reports (IMHO достаточно кривые, непривычные и явно не конкурентноспособные как "средства разработки"). мод asdfghjklА что понимается под "стандартной средой разработки"? Oracle Forms ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.11.2006, 17:22 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=34144547&tid=1527832]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
10ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
38ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
38ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 222ms |
| total: | 328ms |

| 0 / 0 |
