powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Роль сервера приложений
25 сообщений из 325, страница 13 из 13
Роль сервера приложений
    #33664340
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так что-то не вижу доводов, что Оракл будет хранить данные во временной таблице при обрыве коннекта.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33664749
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А обрыв соединения с СП значит не считается?
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33665418
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra
Хм. А нельзя ли нескромный вопрос - при чем тут Oracle?

отредактировано модератором
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33665479
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gardenman
Да, Вы придали теме забавный оттенок. Итак, суть Вашего утверждения: трехзвенка не нужна, потому что не умеет делать элементарную и нужную вещь, которую двухзвенка тоже не умеет делать.

gardenman 2) юзер ограничен в количестве запущенных экземпляров приложения.
Хм. Когда несомненно грамотный человек такое говорит - похоже, он даже не пытался подумать. Я бы сказал, надо специально постараться, чтобы таким образом как-то ограничить юзера в возможности запускать экземпляры приложения (попутно отметим, что само желание запускать несколько экземпляров, да еще и для коннекта к одному серверу, говорит о плохом дизайне приложения).
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33665501
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer gardenman
Да, Вы придали теме забавный оттенок. Итак, суть Вашего утверждения: трехзвенка не нужна, потому что не умеет делать элементарную и нужную вещь, которую двухзвенка тоже не умеет делать.

gardenman 2) юзер ограничен в количестве запущенных экземпляров приложения.
Хм. Когда несомненно грамотный человек такое говорит - похоже, он даже не пытался подумать. Я бы сказал, надо специально постараться, чтобы таким образом как-то ограничить юзера в возможности запускать экземпляры приложения (попутно отметим, что само желание запускать несколько экземпляров, да еще и для коннекта к одному серверу, говорит о плохом дизайне приложения).

По первому вопросу - что вы сказали я не понял. Я имел в виду что двузвенка может - трехзвенка нет.

По второму вопросу - прошу прощения. Я неправильно сформулировал. Нельзя будет подсоединиться к базе под одним и тем же логином дважды чтобы не получить конфликтной ситуации. Поэтому придется его ограничивать либо давать дополнительный логин.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33665537
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gardenmanПо первому вопросу - что вы сказали я не понял. Я имел в виду что двузвенка может - трехзвенка нет.
Тогда Вы имели в виду нечто, с моей точки зрения не являющееся истиной. Впрочем, я с интересом выслушаю доказательство одного из следующих двух фактов (на выбор - что именно Вы имели в виду)

Двухзвенка может втиснуть N независимых экземпляров временной таблицы в K сессий (K<N), и трехзвенка не может воспользоваться этим способом.


Двухзвенка может втиснуть N независимых экземпляров временной таблицы в N сессий, и трехзвенка не может воспользоваться этим способом.

gardenmanПо второму вопросу - прошу прощения. Я неправильно сформулировал. Нельзя будет подсоединиться к базе под одним и тем же логином дважды чтобы не получить конфликтной ситуации. Поэтому придется его ограничивать либо давать дополнительный логин.
Да при чем тут логин? Кто сказал Вам, что ключом разделения должен быть именно он? Естественный ключ, первое, что (имхо) приходит в голову - id пользовательской сессии (сессии на СП).
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33665792
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>tygra
>Я что-то не понял смысла всех превращений - зачем ящики, СП и т.д.? ...

В рассматриваемой мною инфориационной системе число задающих вопросы (клиенты - примерно 1000) значительно (2-3 порядка) больше отвечающих на них (СП - примерно 8).

Система абонентских ящиков - это очередь хранящая запросы/ответы.

Клиентский запрос активизирует веб-сервис на IIS. Он получает клиентский запрос (некую сериализованную, сжатую и шифрованную информационную структуру), записывает его в абонентский ящик и ожидает ответа. Связь с веб-сервиса с клиентом активна. Клиент не знает какой СП будет обрабатывать его запрос.

Для того что-бы уменьшить (значительно) объем передаваемой по сети страницы выборки сжимаю её.
Для зашиты передаваемой информации от подсматривания, подделки и несанкционированного использования шифрую её.

Операции сжатия и шифрования требуют много процессорного времени (длина ключа симметричного клича по госту - 256 бит). Эти вычисления непременно нужно распараллелить - поэтому переношу их на СП.

Я не знаю более эффективного способа взаимодействия множества "клиентских" веб-сервисов и множества СП, кроме как посредством очереди. К тому же крипто-операции на веб-сервере, на мой взгляд - нонсенс.

>Не понял - при чем тут выборка, винты и тысячи клиентов? ...

Выборка, это результат SELECT. Она может быть копия самой большой таблицы базы данных - гигабайты, как говорят наши коллеги. Сколько клиентов одновременно могут построить такую выборку для себя ?, да и выборка не просто таблица - отсортированная таблица, а свои желания клиенты не синхронизируют. А гига помноженные на 1000 дают тера. И не у всех Оракл.

Думаю, что в подобных информационных системах хранить информацию для клиента в базе данных между запросами, в общем случае недопустимо. Это ограничение и обыграно в прототипе.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33666209
Berg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеевВыборка, это результат SELECT. Она может быть копия самой большой таблицы базы данных - гигабайты, как говорят наши коллеги.
Объясните подробнее пожалуйста: зачем одному юзеру весь гигабайт в одной выборке?
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33667288
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer tygra
Хм. А нельзя ли нескромный вопрос - при чем тут Oracle?

При вот этом:
gardenman tygra авторВ случае же когда одна постоянная таблица: 1) ее нужно чистить от мусора. 2) юзер ограничен в количестве запущенных экземпляров приложения.
Какие с этим проблемы?
Вообще предпочтительно делать на постоянной таблице, а не на временной, тем более когда речь идет о больших выборках. Иначе с временной таблицей будет нехороший момент - два часа вы собирали получателей писем, насобирали их 2000 .... и тут оборвался коннект Вот весело будет, да?

-- Tygra's --

Ну, с тобой-то вообще всё ясно - мы ведь знаем как MS SQL с времянками работает

И тут
gardenman tygra2 gardenman
А причем тут MS SQL?
Неужели Оракл с временными таблицами по-другому работает?

Или вы в принципе не знаете, как сделать без временных таблиц, потому и ответ такой? ;)

-- Tygra's --
Да, У каждой СУБД своя специфика работы с времянками. Это уже обсуждалось. MSSQL/SybaseASE - в этом плане отстой.
Я надеялся, что gardenman расскажет, чем лучше в других СУБД в смысле обрыва коннекта.
Но он видать тоже не знает :))

2 ВМоисеев
Можно ведь поставить несколько вебсерверов, которые будут делать шифрацию/дешифрацию. Но это уж как хотите :)

А выборку в гигабайт - ну это вы зачем так, страшно становится, когда попытаешься представить себе такую систему, с гигабайтами по сети :))

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33667442
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra softwarerХм. А нельзя ли нескромный вопрос - при чем тут Oracle?
При вот этом:
Прочитал все "вот это". Не нашел, чтобы кто-то кроме Вас говорил про Oracle. Соответственно, выглядит фобией :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33667728
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для вас специально пусть будет DB2, потому как ничего почти и не осталось, так как MS SQL и Sybase в отстое по поводу временных таблиц

Жаль, что gardenman так и не рассказал, как он хранит временные данные, наверное секрет какой знает и потому молчит :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33668494
asdfghjkl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraДля вас специально пусть будет DB2, потому как ничего почти и не осталось, так как MS SQL и Sybase в отстое по поводу временных таблиц

Жаль, что gardenman так и не рассказал, как он хранит временные данные, наверное секрет какой знает и потому молчит :)

-- Tygra's --Если эту фичу еще не угробили, то в одной из реализаций трехзвенок "временные" данные собирает и хранит СП. В ситуации, когда клиент порвал с ним связь, а потом восстановил, то, при наличии на СП еще активной сессии продолжается диалог с текущего (на СП) места выполнения программы. В этом случае ничего не теряется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33668513
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Berg
>Объясните подробнее пожалуйста: зачем одному юзеру весь гигабайт в одной выборке? ...

Сам постоянно задавал аналогичный вопрос очередному заказчику - ну зачем Вам нужно видеть сразу все строки выборки? Вот же перед вами форма, где можете задать необходимые ограничения на выборку (для текстовых параметров - фрагмент, числовые - диапазон, временные - диапазон и т.п.).
Да руководителям наплевать - они сразу давят на "Показать", не вводя ограничений, вынуждая показать всю выборку.
Зачем? - я так хочу, не приемля никаких доводов.

Так вот сейчас клиент получит 1-ю страницу полной выборки, число строк полной выборки (например - 10 000 000), число страниц (40 000), число строк в текущей странице (250).
Введите номер следующей страницы или задайте ограничения.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33668553
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир, может стоит обратить внимание на форму запроса? Есть ли там значения по умолчанию, предоставляется ли возможность выбора вариантов из списка и т.п. (типовой пример. В запросной форме нужно ввести начало и окончание периода выборки. При этом показывается, обычно, календарь. Но откуда человеку, который не вводит данные знать за какой период они есть в базе?) Может быть причина игнорирования запросной формы в том, что пользователь не может воспользоваться выбором? Мне импонирует QBE, но его реализации иногда бывают такие, что хочется действительно попросить все данные сразу, а потом воспользоваться фильтром. Пример такого в OEBS. Если ты не знаешь данные, до узнать их задача практически нереальная, хотя должно быть наоборот. Т.е. проанализируйте запросные формы. Возможно примените технологию DrillThrough, от агрегатов раскрывайтесь к деталям. Но сразу всю выборку тянутб думаю все таки не стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33668582
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Картинка к сказанному. Перед запуском формы показывается список предприятий. И только после выбора предприятия оказывается, что это предприятие вообще не имеет никакого отношения, в данном примере, к цеховому учету. Причем я запускаю не режим настройки. В таких ситуациях гораздо логичнее показывать выбор из возможного. Пользователю нужен проводник, а не кроссворд. Если бы в приведенном примере при запуске Setup показались все предприятия, а при выборе журнала с рабочими данными, только те, для которых она актуальна не возникало бы подобных вопросов. В общем нужно больше внимания уделять usability систем, тогда многие вопросы отпадают. В том числе и рассуждения о том, сколько записей тянуть из базы по запросу клиента.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33668717
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеевДа руководителям наплевать - они сразу давят на "Показать"
Это вполне нормально и обсуждалось не раз. Для пользователя естественно и удобно идти методом последовательных приближений (увидел -> поставил фильтр -> посмотрел -> усилил фильтр -> итп). А вот приложению совершенно не обязательно так уж тупо ему потакать, особенно если это связано с техническими сложностями. Если в двухзвенке этот вопрос еще можно спустить на тормозах, то в трехзвенке напрашивается установка ограничения (типа показали первую тысячу, хочешь больше - усиливай фильтр).
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33668726
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>iscrafm
> ... Но сразу всю выборку тянутб думаю все таки не стоит ...

Полностью с Вами согласен.

И в графической форме построения параметров запроса есть все необходимые элементы для ввода информации для ограничения выборки.
Но ... Запрос по интернету - Покажите содержимое всего каталога книг ленинки (например, или все товары крупного магазина) - всегда будет возможен.
Я знаю пока только одно решение - запрос и ответ в формате одной страницы (только фрагмент допустимого размера из общей выборки).
Никакая промежуточная смысловая информация для конкретного клиента (параметры сессии не в счет) в базе данных не храниться между запросами и не накапливается.
Для получения следующей страницы - дополнительный запрос.
Конечно - это огромная загрузка сервера данных и СП. Для подобных задач нужно всеми способами поднимать суммарную (сервер+СП) производительность информационной системы, максимально расспараллеливая вычислительные операции.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33673543
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya Привилегированный пользователь
Участник
ВМоисеевТак вот сейчас клиент получит 1-ю страницу полной выборки, число строк полной выборки (например - 10 000 000), число страниц (40 000), число строк в текущей странице (250).Мне тоже пришлось столкнуться с заказчиком, который имел богатый опыт работы в Excel. Он привык думать категориями таблиц Excel, визуализации "как в Excel" и т.д и т.п. Что-либо древовидное (акаое-нибудь TreeView) отвергалось моментально даже без разглядывания, что это там такое отобразилось. Весьма харизматичный сотрудник, всю жихнь пользовавшися автофильтрами Excel, захотел иметь Excel, но с возможностями многопользовательского и синхронного доступа, и чтобы никаких ограничений по типам полей - хотим вбиваем цену, хотим - лепим комментарий туда же... Вопросы "как же этим потом пользоваться, как строить аналитические отчеты, если вся информация свалена в несистематизированную кучу?" либо не были услышаны, либо сводились к "ну мы же можем в автофильтре искать по построке...". Требования заказчика сводились к тому, чтобы он имел на своем экране таблицу размером 1км х 1км (что-то около 150 нетипизированных полей и около сотни тысяч записей!).

Первый раз удалось заставить заказчика почесать в затылке, когда мною был предоставлен расчет времени загрузки всей информации по сети с быстродействием 100 мбит/сек 40 пользователям. Время загрузки получилось от 30 минут до 1 часа. Это был первый удар, но его не хватило. Программистов таки заставили сделать отображение таблицы размером 1км х 1 км с автофильтрами, и даже согласились на потерю 40 минут в начале рабочего дня на загрузку информации. Потом выяснилось, что между 40 наборами клиентских рекордсетов постепенно возникают рассогласования - необходимо еще реализовать какие-то механизмы их репликации и автоматической синхронизации. Когда их попытались реализовать, столкнулись с конфликтами репликации. А автоматическая синхронизация приводила к внезаным изменениям просматриваемой на экране информации непосредственно во время ее просмотра, от чего коммераснты стали сильно нервничать.

Заказчик всё-таки вынужден был пересмотреть поступиться собственной харизмой, он даже взял и прочитал книжку Кодда о структурах данных и реляционной алгебре. Постепенно до этого харизматичного человека методом тупого воспроизводства того, что он просит - только для того, чтобы на практике объяснить, почему так делать нельзя, удалось убедить во многих вещах, о которых прежде он даже слышать не хотел. В общем-то, человек он разумный, только не привык ни к кому прислушиваться и учится исключительно на своих собственных ошибках. :)

Сейчас уже многие вещи мы, после многократных переделок, сделали именно так, как изначально предлагали. До заказчика дошло, что работать можно не только как в Excel, но и другими способами. А Excel не обладает некоторыми возможностями совсем не потому, что MS лень их было туда добавить, а потому что их реализация на самом деле противоречит другим возможностям Excel. И что не решенность некоторых вопросов на органипзационном уровне нельзя превращать в программную реализацию "того-не-знаю-чего".

Хотя, и мы со своей стороны, тоже поняли некоторые вещи. Можно сказать, что движение навстречу было обоюдным. Оказывается, могут существовать бизнес-операции, в которых использование номенклатурного справочника категорически противопоказано. Номенклатура "собирается" динамически под конкретный заказ из частей. Комбинаций сборок может быть просто необъятное космическое число - нет никакого смысла их вбивать в справочник, тем более, что на практике востребована будет лишь их небольшая часть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33674016
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Garya
И, какой же вывод из этого следует?
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33674356
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что с людьми работать надо душевно, а не миллионы записей тащить на клиента через 10 звеньев :))

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33674564
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya Привилегированный пользователь
Участник
tygraЧто с людьми работать надо душевно, а не миллионы записей тащить на клиента через 10 звеньев :))Ну, в общем, да... :)

Хотя, хочу сразу предупредить, по поводу СП у меня есть свои представления. Я не считаю СП злом... :) Честно говоря, от апологетов СП я ожидал услышать более веские аргументы, нежели те, которые прозвучали. Сам же я их озвучивать, честно говоря, не хочу. Я, как бы это сказать... по-середине, что ли... :) Не "за" и не "против". И не хочу, чтобы меня какая-либо из воюющих сторон включила в свой лагерь. Извините... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33674584
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Извиняем :) Только нет никакой войны, как и лагерей воюющих
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33674612
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Garya Привилегированный пользователь
Участник
iscrafmТолько нет никакой войны, как и лагерей воюющихЭто радует. А то в последнее время на форуме какая-то нервозная обстановка... Того и глади бомбисты появятся... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33674758
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Garya
>Мне тоже пришлось столкнуться с заказчиком, ...

Такая же ситуация и у нас, один в один.
И так почти с каждым новым клиентом.
Мы учим, нас учат.
Но покажи всё - непременно. Более того, в своё время приходилось внедрять системы, где было допустимым и приветствовалось построение SQL-SELECT предложения клиентом. Здесь построение большой выборки не исключалось (декартово произведение можно получить элементарно).

Надо как то решать эту задачу - как представить клиенту выборку большого объема.
Не смог обойтись без страниц. Вовсе не предлагаю гонять всю выборку (миллионы записей) по каналам связи - отнюдь.

Повторяюсь - по первому запросу показываю в гриде только! одну первую страницу выборки (240 записей), +общее число записей в выборке, +число страниц в выборке и +число строк в текущей странице. В статье приведен внешний вид панелей графического интерфейса пользователя. Если увеличить - то можно эти величины увидеть (только не надо бить за убожество интерфейса - задача построения прототипа другая).

В дальнейшем клиент может попросить показать любую другую страницу. Но это отдельный запрос и выборка строится заново, нагрузка конечно на систему. И СП потребовались как реакция на нагрузку, ну и связь и-нет клиентов с системой, конечно.

Показ только одной первой страницы не совсем то, что надо, как мне думается.

Некоторое дальнейшее развитие данного подхода отражено в приведенной статье.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Роль сервера приложений
    #33675633
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеев > +общее число записей
По моему мнению расчет этого значения абсолютно никчему.
Если к примеру вы выводите список контрагентов - вы выводите его по алфавиту, и юзер сам по первым буквам (алфавит-то он надеюсь знает) в состоянии оценить в какой части списка он находится.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 325, страница 13 из 13
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Роль сервера приложений
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]