Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов Давайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса. Если Вы против, то дайте свое определение процессу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:02 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Процесса нет. Он возникает из цели. К нему уже подтягиваются ресурсы (объекты), на которые наложены ограничения (как их можно использовать). Таким образом, цель - первична, процесс - вторичен. Но его вторичность не означает его отсутствия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:05 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Фактически процессное управление - это целенаправленное управление. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:07 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaС одной стороны - категорически не принимающие возможность совмещения процессного и функционального подхода. С другой стороны - категорически не видящие никакой разницы между ними. В реальной жизни, наверное, все вовсе не такие уж и максималисты, скорее - борцы за чистоту языка:) Но согласитесь, что сами аналитики не должны ставить перед собой половинчатые и размытые цели. И если реальная ситуация такова, что необходимо совмещать ФП и ПП, то границы и зоны ответственности определить еще труднее, нежели при одном из подходов. Как, предположим, объяснить менеджеру, подчиняющемуся процессу, что его руководитель поставил перед ним другую задачу? Исполнитель при таком подходе будет постоянно испытывать чувство вины. А руководитель - недовольство. Это в "двух словах" о пролеме "конфликта власти". На самом деле все гораздо запутаннее... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:09 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНе так все просто. Я попросил того же топа объяснить, что он понимает под ФП. Выяснилось, что обычную линейную структуру (иногда называемую линейно-функциональной). Потом я обратил его внимание что: 1. В чистом виде сейчас ЛФС нигде не найти. То что сейчас используется как оргструктура, представляет собой сложную комбинацию линейной, дивизиональной и матричной структур. 2. В ЛФС применяется тот же процессный подход. Только процессы там локализованы в рамках подразделений. 3. То есть никакого особенного "функционального подхода" не существует. Его придумали консалтеры для красивого развода клиентов по "внедрению процессного подхода". И я кажется не вас просил дать определение - там же все написано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:10 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не путайте друг друга пожалста. Процесс существует (например процесс ржавения:). Его можно увидеть и пощупать, а не только описать. А вот бизнес-процесс - это модель. Причем объединение activities (работ) в бизнес-процесс зависит от того, кто эту модель строит. То есть БП всегда субъективен. А этого недостаточно для научного метода - нужно хотя бы чтобы было единое понимание. Вот физики понимают нейтрино одинаково, хотя увидеть и пощупать его не могут... Для этого необходимы: метод, авторитетная научная школа и время. Пока ни того, ни другого, ни третьего не наблюдается. Зато наблюдается много шаманских танцев с бубном. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:24 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sB3. То есть никакого особенного "функционального подхода" не существует. Его придумали консалтеры для красивого развода клиентов по "внедрению процессного подхода".Сдается мне, что Анри Файоль не был консалтером... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 18:47 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBНе путайте друг друга пожалста. Процесс существует (например процесс ржавения:). Его можно увидеть и пощупать, а не только описать. Объект меняет свое состояние под влиянием (функционирование) других объектов. И все. Нет никакого процесса. Попробуйте описать и получите рядь (дискретный/непрерывный) состояний объектов. И все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:01 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов 6sBНе путайте друг друга пожалста. Процесс существует (например процесс ржавения:). Его можно увидеть и пощупать, а не только описать. Объект меняет свое состояние под влиянием (функционирование) других объектов. И все. Нет никакого процесса. Попробуйте описать и получите рядь (дискретный/непрерывный) состояний объектов. И все. А вот этим делом можно управлять (состоянием объектов) - и тогда будет "объектный полход" и "управление объектами". Т.е капут BPMS, да здравствует OMS (скоро закончу и подем пугать буржуев). :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:04 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовДавайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса. Управлять можно процессом изменения состояния объекта. Т.е. процессом все же можно управлять. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:11 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Сахават ЮсифовДавайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса. Управлять можно процессом изменения состояния объекта. Т.е. процессом все же можно управлять. :) Что за процесс изменения? Опишите. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:14 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов ФЕБ Сахават ЮсифовДавайте без эмоций. Управлять можно объектом (изменить состояние, определить связи). Процесс не объект. Следовательно управляет процессом невозможно. Нет никакого процессного подхода, так как нет самого процесса. Управлять можно процессом изменения состояния объекта. Т.е. процессом все же можно управлять. :) Что за процесс изменения? Опишите. Примеров тьма. Например управляемое движение летательного аппарата - это процесс, описываемый системой из 6 дифференциальных уравнений, причем явно зависящий от 3-х управляющих параметров (угол наклона, угол тангажа, сила тяги двигателя). Чтобы обеспечить движение этого летательного аппарата по заданной траектории в 3-х мерном пространстве необходимо, чтобы упомянутые управляющие параметры сами во времени изменялись надлежащим образом (т.е. представляли бы из себя некие функции от параметра t, именуемые в теории систем оптимальным управлением). Состояние рассматриваемого летательного аппарата в каждый момент времени t есть просто вектор с 6 компонентами, но сама траектория его движения (именно траекторией мы и управляем) - это уже вектор-функция, т.е. процесс ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:27 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, о самолетах... Имеется объект (самолет), которым мы хотим объектно управлять. Крутить рулями высоты, махать крыльями и т.д. и т.п. Но как нам в результате объектного управления "догадаться", что наружную антенну необходимо заменить на внутреннюю? Что из-за сопротивления воздуху она съедает лишние 3% топлива? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:33 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Что за процесс изменения? Опишите. Примеров тьма. Например управляемое движение летательного аппарата - это процесс, описываемый системой из 6 дифференциальных уравнений, причем явно зависящий от 3-х управляющих параметров (угол наклона, угол тангажа, сила тяги двигателя). Чтобы обеспечить движение этого летательного аппарата по заданной траектории в 3-х мерном пространстве необходимо, чтобы упомянутые управляющие параметры сами во времени изменялись надлежащим образом (т.е. представляли бы из себя некие функции от параметра t, именуемые в теории систем оптимальным управлением). Состояние рассматриваемого летательного аппарата в каждый момент времени t есть просто вектор с 6 компонентами, но сама траектория его движения (именно траекторией мы и управляем) - это уже вектор-функция, т.е. процесс ...[/quot] 1. Никто еще не доказал что "вектор функция" ~ "процесс". 2. Все это описание только подчеркивает то, что состояние объекта (летательного аппарата) зависит от состояний других объектов (пусть и собственных частей) в каждый момент времени. То есть один объект управляется другими объектами. И все. Никаких процессов нету. :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:34 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов И все. Никаких процессов нету. :( Это, батенька, субъективный идеализм ... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 20:56 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ФЕБ Сахават Юсифов И все. Никаких процессов нету. :( Это, батенька, субъективный идеализм ... :) Это тоже не процесс. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 22:32 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaКстати, о самолетах... Имеется объект (самолет), которым мы хотим объектно управлять. Крутить рулями высоты, махать крыльями и т.д. и т.п. Но как нам в результате объектного управления "догадаться", что наружную антенну необходимо заменить на внутреннюю? Что из-за сопротивления воздуху она съедает лишние 3% топлива? Законы управления называется законами управления. Гаря, не мучайтесь - нет процессов! Больше спорить не буду. Каждому свое. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 22:34 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов GaryaКстати, о самолетах... Имеется объект (самолет), которым мы хотим объектно управлять. Крутить рулями высоты, махать крыльями и т.д. и т.п. Но как нам в результате объектного управления "догадаться", что наружную антенну необходимо заменить на внутреннюю? Что из-за сопротивления воздуху она съедает лишние 3% топлива? Законы управления называется законами управления. Гаря, не мучайтесь - нет процессов! Больше спорить не буду. Каждому свое. А я думаю, что можно управлять "процессами" как объектами, но это - следующий уровень, не для "процессного подхода" :-) Это - когда уже структура и логика меняется автоматом, термодинамическая синергетика и другие этим малясь позанимались, лет через 5-10 поднимут из пыли (с процессами и целенаправленными системами - 40 лет ждали, так что и этого дождемся). И тогда можно будет говорить о самоорганизации, а пока до "управления"-то только дозревают, ручного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 23:03 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовА вот этим делом можно управлять (состоянием объектов) - и тогда будет "объектный полход" и "управление объектами". Т.е капут BPMS, да здравствует OMS (скоро закончу и подем пугать буржуев). :) Уже баюсь! Началась дрожь и посыпался озноб Вы внимательней читайте что написано! Даже ржавчина взаимодействует с металлом посредством окисления Что иллюстрирует мысль - На любой процесс нужна энергия! А на процессорный подход бабки (На объекты ваще немеренные бабки (недвижимость в цене (CA разорилось на попытке создать объектную СУБД ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.02.2006, 23:24 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават ЮсифовГаря, не мучайтесь - нет процессов! Больше спорить не буду. Каждому свое.Дело Ваше, настаивать не буду... Скажу только, то я не мучаюсь. Но одновременно у меня возникает, как бы это.... сочувствие, что ли... по отношению к тем, кто пытается разработать рисовалку бизнес-процессов, будучи уверенным, ч то с ее помощью будут рисовать то, чего не существует. Прямо мистика какая-то... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2006, 09:03 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaДело Ваше, настаивать не буду... Скажу только, то я не мучаюсь. Но одновременно у меня возникает, как бы это.... сочувствие, что ли... по отношению к тем, кто пытается разработать рисовалку бизнес-процессов, будучи уверенным, ч то с ее помощью будут рисовать то, чего не существует. Прямо мистика какая-то... :) Не ОГОРЧАЙТЕСЬ!!! История нас рассудит, ящо 10 000 ведер и золотой ключик будет наш!!! А если серьезно, то конечно всегда есть разница между теорией и практикой и много пены... так пену со временем снесет, а теория и практика сблизятся... У меня на компе, есть крутое средство для рисования... Но рисую я на нем только когда все уже выверено (на бумажках), с целью проверить насколько оно (схема) соответствует тому что есть... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2006, 09:23 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Проба силУ меня на компе, есть крутое средство для рисования... Но рисую я на нем только когда все уже выверено (на бумажках), с целью проверить насколько оно (схема) соответствует тому что есть...А у меня в тумбочке лежат диски с десятком крутейших пакетов для рисования бизнес-процессов. Но ни один из не установлен - пока не было необходимости. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2006, 09:42 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sB Проба силУ меня на компе, есть крутое средство для рисования... Но рисую я на нем только когда все уже выверено (на бумажках), с целью проверить насколько оно (схема) соответствует тому что есть...А у меня в тумбочке лежат диски с десятком крутейших пакетов для рисования бизнес-процессов. Не интересно:( Вот если бы для управления бизнес-процессами! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2006, 09:45 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что касается дискретных и непрерывных процессов: что господа и дамы опять скатимся к обсуждению апорий Зенона? "Все уже украдено до нас..." (с) М.Слободский если кто не знает - сценарист фильма "Операция Ы" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2006, 09:50 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBНо ни один из не установлен - пока не было необходимости. Поставьте!!! (Добрый совет) Когда начальство видит прязентацию с использованием энтих диограмм... (Для себя я рисую в БПМ, а им конвертирую в UML) Как то с хонсультантами сталкнулся... так устав бороться показал презентацию... они со всем согласились и больше не спорили... (потом правда я выяснил, что показывал другую контору... с бодуна перепутал... ) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.02.2006, 09:53 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33545380&tid=1527861]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
23ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
66ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
88ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 243ms |
| total: | 456ms |
| 0 / 0 |
