andbaryНу от же ж! Так бы и сказали! :)
Типа, хотим создавать "программы", и чтобы сразу без ошибок, и без уязвимостей в защите, и функционально не просто полные, а переполненные, и чтобы ОТЛАДКА НЕ ТРЕБОВАЛАСЬ . Эх, голубые мечты... :) Может быть, где-то в другом измерении и живут какие-то аяврики, которые умеют сразу нарисовать бизнес-процесс и без ошибок, и учесть все нюансы, и даже TQM им уже не нужен, потому что стремиться больше не к чему, так как совершенство достигнуто и стремиться больше не к чему.
Но выглядит заманчиво... :) Я бы и сам к таким аяврикам бы заглянул на совершенную чашечку совершенного чая... :)

6sBПроцесс является моделью некоей деятельности, осуществляемой в рамках бизнеса. То есть "моделью модели" - следовательно является сущностью более высокого уровня абстракции.Теперь понятно. :)

6sBДалее я говорил о том, что излишняя концентрация на реинжиниринге бизнес-процессов приводит к потере целостности восприятия бизнеса (как единого целого). В эту ловушку попадаются настолько часто, что примеры можно найти где угодно.

далее - примерыС тезисом я по большей части согласен. И он во многом схож с высказанным уже мной тезисом, что реинжиниринг нельзя совать без разбору куда ни попадя. Однако, честно говоря, не понял, каким образом приведенные примеры иллюстрируют Ваше утверждение (либо я все-таки не понял, что Вы хотели сказать). Я лишь вижу примеры бизнес-процессов, содержащих ошибки. Причем, причиной этих ошибок я вижу то, что проработчики деталей забыли о главной цели, на которую делает упор Хаммер. О том, что цель любого шевеления пальцем должна в конечном итоге быть связана с глобальной целью всего предприятия. Эти ошибки - не следствие концентрации на РБП, а следствие нарушения принципов его проведения.

6sBИ неужели реинжиниринг, который позволяет решить проблему - это анахронизм?То, что решать проблему нужно, это вне всякого сомнения. Однако, КАК ее следует решать - глобальной переделкой (то есть "реинжинирингом") или "постепенным улучшением" - вопрос весьма спорный. Мне кажется, что в примере с авиамехаником больше подходит "постепенное улучшение". По первому примеру - 50/50, нужно сначала оценить степень требуемой ломки имеющегося. Если требуется сломать существенную часть, то уже заведомо ясно, что безболезненно сделать это не удастся - требуется "хирургическая операция", а не "терапия". И уж коль делать "хирургическую операцию", то лучше в этом случае сразу окинуть взглядом, где и что не в порядке, и прооперировать кроме апендикса еще и язву желудка, и подшить почку, имеющую опущение, а не резать десять раз по одному и тому же месту, чтобы за каждый раз решать только одну проблему. Лечить же таблетками как раз лучше постепенно, не превышая дозы, не смешивая нескольких лекарств, чтобы не было побочных эффектов, раздражения слизистых оболочек и прочих неприятных явлений. Собственно, я Хаммера воспринимаю как "хирурга" а Деминга - как "терапевта". Книга, на которую я привел ссылку, утвердила меня в этом восприятии.
Опять же нельзя всё возводить в абсолют и пытаться совместить операцию по удалению гландов с операцией по удалению геморроидальных шишек. Точно так же вполне допустимо иногда и смешивать лекарства (например, аспирин с витаминами). Не следует также забывать, что "терапия" - это важная и зачастую необходимая часть лечения после "хирургической операции". Мне вообще эти аналогии с больным и методами лечения очень помогают ориентироваться на практике. Рекомендую... :)

Проба силЯ сторонник мысли, что на данном уровне развития технологий, все способы изменения (построения) БП являются искуством! С моей точки зрения, слишком категоричное утверждение. Я согласен с ним лишь отчасти. Талантливый хирург (которому "бог дал" от рождения быть хирургом), разумеется, может достигнуть более высоких результатов, чем простой неуклюжий "зубрежник", у которого руки растут из "одного места". Но даже настоящий талант, не изучивший расположение человеческих органов, их функции, взаимодейтсвие, не изучивший современные технологии проведения операций, оборудование и инструменты, не смотря на всю свою талантливость, взявшись за скальпель, скорее всего, отправит своего пациента на тот свет, если он неуч, который намерен полагаться только на "здравый смысл". Не согласны?

6sBКак все это прикажете понимать?Вы, видимо, не обратили внимание на мое высказывание " с тезисом я по большей части согласен ". Всё, что следует за ним - уточнение позиции. Потому как примеры, приведенные Вами, с моей точки зрения, не самые удачные для его иллюстрации. Почему - я, вроде бы, объяснил. Никакого перехода на личности я пока не наблюдаю, поэтому на текущий момент я всего лишь мембер... :)
По сути обсуждаемого вопроса я вижу существенное сближение наших с Вами позиций. И очень этим доволен. Потому как именно в таком цивилизованном диспуте могут замелькать проблески истины и опоненты из противников могут постепенно переквалифицироваться в единомышлеников. :)

Проба силВы сразу привели пример который полностью соответствует "искуству", талант способен обучаться!!! А вот заложи в "зубрилу", какие хошь знания, провалит... Мы имеем дело со сложными "процессами", в случае А лучше методика Б, а в другом случае (который похож на А), ее применять низзя!!!Не буду спорить. Но лично я предпочитаю врача-зубрилку, нежели врача-неуча (пусть даже и талантливого), который на мне собрался набираться опыта вместо того, чтобы почитать учебники по хирургии.

6sB1. Приведенные в книге пример бизнес-процессов не содержат ошибок. Каждый из них отстроен и контролируется - американцы это делать умеют. Хаммер и Чампи говорят о том, что процессы могут быть оптимальны сами по себе, но неэффективны с точки зрения корпорации в целом. В этом случае как раз и показан реинжиниринг.Ну так и я о том же. Бизнес-процессы построены на функциональном подходе, а не процессном. Процессный подход подразумевает подчинение каждого шевеления пальцем главной цели - не в рамках одного подразделения или вида деятиельности, а в рамках целей существования всей организации. Таким образом, приведенные примеры бизнес-процессов идут в разрез с базисом процессного подхода.
Бизнес-процесс ради самого бизнес-процесса - это вроде автоматизации ради автоматизации... :)

6sB2. Глобальной цели всего предприятия не существует. Существуют цели собственников, руководителей, работников и связи между нимиЯ себе понимаю под главной целью предприятия - выживание в долгосрочной перспективе. Если только это тот самый бизнес, который имеет смысл автоматизировать, а не фирма-однодневка, которая создана для того, чтобы украсть и исчезнуть. Интересы отдельных людей, разумеется, могут различаться. Но они не могут противоречить цели выживания. Если же они противоречат, значит, это не работники и не руководители, а самые обыкновенные вредители. Видимо, это тот аспект, в котором мы НЕ стали единомышленниками... :)

WJМеня же просто интересует та грань, до которой, по мнению дискутирующих, хватает "улучшений" процесса, а после которой доктор прописывает "реинжиниринг".Вообще-то, лучше наоборот - сначала реинжиниринг, а потом постепенное улучшение. Потому как реинжиниринг неизбежно кроме выигрыша доставит какие-то проблемы - придется их углы еще долго и нудно дорабатывать напильником на протяжении длительного времени. Имеет смысл говорить о "мотивах" реинжиниринга. Авторы книги, на которую я уже неоднократно давал ссылку, выделяют следующие мотивы (стр.212). Категории предприятий, которые планирую реинжиниринг:
цитата1) Находящиеся в большой тревоге (... имеющие плохие финансовые показатели);
2) У которых дела в порядке, но их руководители предвидят серьезные проблемы в будущем, если имеющаяся организация не изменится в принципе;
3) Которые лидируют в своей области и будут лидировать в обозримом будущем, но хотят реорганизации для того, чтобы стать недостижимыми для конкурентов.
Для отечественных условий можно выделить и другие, специфические конкретные мотивы, например:
1. Решение выйти на внешние рынки со своими товарами и услугами...
2. Прогноз появления на своем рынке конкуренции иностранных фирм.
3. Стремление создать условия, в которых были бы вероятны западные инвестиции в данное предприятие.
4. Желание перейти к выпуску качественно новой продукции для начала конкурентной борьбы...

Проба силСо всем вами написанным мне хочется спорить... я знаю что все сказанное вами абсолютно правильно, но... Практика показывает, что в жизни все всегда сложнее...Цитаты, в общем-то, не из "меня"... А из учебника для топ-менеджеров, изучающих его в курсе MBA. По поводу того, что "на практике" далеко не всегда удается сделать так как по-науке, вынужден с Вами согласиться. Кроме общих принципов менеджмента необходимо учитывать менталитет. Менталитет в любой стране и в любом регионе имеет существенное значение, но в некоторых российских регионах он играет определяющую роль. Те "правильные" и "оптимальные" схемы построения бизнеса, которые диктует мировая практика, оказываются в них неприменимы. Но вовсе не потому, что схемы неправильные. А потому, что применение подобных схем возможно лишь в обществе, достигшем определенного осмысления жизненных ценностей и имеющих желание добиваться тех целей, которые эти схемы развития преследуют. На практике же очень часто случается такое цунами "моей хаты скраю", которое готово разрушить все самые стройные теоретические построения.
Однако, мне не хотелось бы уходить всторону от обсуждения и обсуждать пробелмы ментальности. Этот вопрос достаточно уже обмусолен здесь .

Проба силотредактировано модератором Спасибо Модератору! Круто получилось Честно говоря меня и предыдущее не задело Но то что получилось после вашей правки!!!Первая часть поста высказана мембером Garya. А теперь пара слов от модератора Garya.
1. Попытки обсуждения на форуме дейстивй модератора пресекаются методом их "ампутирования". Тематика данного форума имеет несколько иной характер... :)
2. Благодарить модератора за вырезание переходов на личности НЕ НУЖНО . Подобные "благодарности" будут также вырезаться по той же причине, по которой... см. п.1.
3. Смешивая в одной фразе переход на личности с некоторой частью информации по существу, вы тем самым обрекаете на удаление информации по существу вместе с оскорблениями. Модератор не имеет права перефразировать или какими-то другими словами пытаться высказать ту же мысль - этим он превысит свои полномочия. Он может только вырезать. Если при этом вырезании теряется часть ценной информации по существу, автор поста сам виноват. Не переходите на личности, и вам не придется удивляться впоследствии, как исказился смысл вашего сообщения после ампутации из него оскорблений в чей-либо адрес.
4. Модератор имеет право ПОЛНОСТЬЮ удалить сообщение, в котором содержится всего пара оскорбительных слов, нарушающих правила ведения форума, и километр вполне корректной информации. Удаление поста модератором производится одним коротким движением мышки. Если модератор не удалил весь пост целиком, значит он зашел в режим редактирования топика и совершеил примерно в 1000 раз больше телодвижений, пытаясь отделить зерна от плевел. Если объем работы по отделению зерен от плевел превосходит некоторый предел, на который модератор физически способен, он имеет полное и административное, и моральное право перейти к полному удалению постов без их правки. К сведению присутствующих, я занимался правкой, когда этот предел уже был достигнут, жертвуя временем, отведенным на другие цели.
5. Модератор не является психоаналитиком. И являться им не должен. Его не интересует, кто обиделся, а кто отнесся к "наезду" с юмором. Он требует при общении соблюдения правил приличия, и более ничего. Если некоторых посетителей форума вполне устраивает общение в стиле взаимных наездов с переходами на личности, вы можете реализовать жажду общения в люмпен-стиле в привате или на другом форуме с более демократичными правилами. Специально для "необидчивых" поясню - стиль общения с оскорблениями на данном форуме НЕ принят. Я не могу оставлять подобные сообщения, иначе другие посетители сочтут это нормой и станут оскорблять также гораздо менее терпимых пользователей, и заварится большая склока, начнутся разборки "почему мое сообщение удалили, а другое - нет". Удаляться будут все оскорбления без вникания в тонкости взаимных отношений конкретных мемберов.
5. Дальнейшие попытки обсуждения действий модератора непосредственно на форуме будут пресекаться. Данный случай - исключение из общего правила, направленное на разъяснение моей позиции как модератора широкому кругу посетителей форума. Если у вас имеются вопросы или предложения, которые адресованы ко мне или к Mazzy как к модераторам, воспользуйтесь кнопкой "сообщить модератору". Или напишите мне в приват (email в профиле). Если кого-то из вас не устраивают модераторы данного форума, обратитесь в вышестоящую инстанцию - к администратору сайта Александру Сибилеву (Judge), опять же в приват.