Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВидел просто классную статейку по сравнению достоинств и недостатков рисовалок БП в стандартах IDEF, ARIS и других... Меньше всего недостатков у ARIS Просветите меня кто-нибудь -- что, разве ARIS поддерживает какой-то один собственный формат или нотацию? И в каком смысле его его можно называть стандартом? На сайт IDS Scheer просьба не посылать, такой концентрации тумана я ни одного вендора не видел. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 14:45 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garyaandbary. Честно говоря, не уловил Вашу мысль. Когда начинается "Потеря целостности" проявляется множество проблем, описанных 6sB в Практика реинжиниринга в течение последних 5 лет показывает , мне хотелось бы понять как изначально не допустить (предотвратить, иметь средство контроля) данной "потери". Уж слишком дорого стоит лечение... Один из способов с которым я согласен это- 6sB Результатом явилась разработка стандарта IDEF0 Беда в том что это очень и очень дорого, не все организации обладают финансовой мощью МО США Хотелось бы, что нибудь подешевле... PS Иногда пытаются внедрить данные стандарты (чужие) на заводе по производству табуреток, и получаются табуретки по цене самолетов... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 14:55 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБразве ARIS поддерживает какой-то один собственный формат или нотацию? И в каком смысле его его можно называть стандартом? В данном средстве находится множество моделей "идеальных" (отработанных, успешных) процессов. Каждый из них можно считать (Поклонники этого средства считают) неким шаблоном с которым можно сравнивать имеющийся процесс, полная аналогия на соответствие стандарту (шаблону процесса). В этом есть разумная мысль, проблема в деталях... нужно обладать неординарными способностями что бы выявить процесс, правильно его описать и сравнить... (подобным путем идут (сейчас) очень многие вендоры, есть шаблоны практически у всех рисовалок...) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:04 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbaryВ данном средстве находится множество моделей "идеальных" (отработанных, успешных) процессов Да я не об этом спрашивал. Вы говорите о контенте, а я о формате. Есть серия стандартов IDEF, есть несколько разновидностей DFD, которые можно более-менее можно считать стандартными. Из более новых есть UML и три стандарта в области BPM: BPEL, XPDL, BPMN. Что из перечисленного (или неперечисленного) поддерживает ARIS? Из нескольких высказываний складывается впечатление, что у него собственный, и притом единственный формат. Но как-то я не могу в это поверить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:11 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbaryВ данном средстве находится множество моделей "идеальных" (отработанных, успешных) процессов. Каждый из них можно считать (Поклонники этого средства считают) неким шаблоном с которым можно сравнивать имеющийся процесс, полная аналогия на соответствие стандарту (шаблону процесса).Ну так надо полагать, что стандартный процесс (если таковой существует) и стандарт для изображения процесса - это не одно и то же. Так о каких стандартах ARIS идет речь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:13 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хотите верьте хотите нет, но в ARIS есть собственный формат (правда не единственный) - он называется eEPC (расширенный событийно-ориентированный формат). Собственно ARIS начинался с этого формата, это потом Шеер со-товарищи напихали туда еще кучу нотаций (включая тот же UML). Тем не менее, именно эта нотация является базовым стандартом для методологии ARIS, которая в свою очередь является базовым стандартом описания бизнес-процессов для SAP. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:22 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WJНу так надо полагать, что стандартный процесс (если таковой существует) и стандарт для изображения процесса - это не одно и то же. Так о каких стандартах ARIS идет речь?Изначально (в посте про тенедеры) речь шла о файле, который открывается программой ARIS Toolset. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:24 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andbaryКогда начинается "Потеря целостности" проявляется множество проблемЦелостность может иметь место только в замкнутой системе. В открытой системе, да еще и в такой, где "транзакция" може длиться месяцами, целостность в стиле DRI отчасти теряет смысл. Представьте, что ваш бизнес-процесс взаимодействует с бизнес-процессом поставщика. Вы сослались на какую-то номенклатуру поставщика в отправленной ему заявке, и ждете 1 месяц, пока ее проработают. А тем временем у поставщика данную номенклатуру взяли и удалили из номенклатурного справочника. Или вы полагаете, что они не имели права это делать, не согласовав свои действия со всеми потенциальными клиентами? Отдельный вопрос - что делать, если в обработку попадает заявка, в которой содержатся позиции, отсутствующие в текущей версии номенклатурного справочника. Однако, этот вопрос решается более детальным прописыванием бизнес-процесса таким образом, чтобы все возможные "а что если..." были бы предусмотрены. Никто не предлагает отказаться от DRI в той части, где она действительно нужна. Но DRI - это по большей части схема ограничений без прописывания понятной пользователю реакции на его действия. В "голом" виде DRI почти не используются (за исключением MS Access, в котором в структуре данных содержатся элекменты пользовательского интерфейса), они обязательно "оборачиваются" каким-то пользовательским интерфейсом в котором сидит обработчик ошибки нарушения DRI, который и говорит пользователю Марье Иванне на понятном русском языке "Уважаемая Марья Иванна, пока вы заполняли платежку 15 минут 42 секуны 18 миллисекунд, много воды утекло. Получаетеля "ЗАО "Рога и копыта" на которого вы сослались в справочнике контрагентов 14 минут назад, какой-то нехороший человек (трах-тибидох) удалил из этого самого справочника. Если вас сильно интересует фамилия этого нехорошего человека, рекомендую вам обратиться по внутреннему телефону 1234 к ИТ-специалисту Головинкину Ё.Ё., который лишь только один разбирается в тонкостях журнализации всех действий пользователей. Он заглянет в журнал всех действий, отфильтрует в нем записи по нужным критериям, и сообщит вам, по возможности, на этой неделе. А сейчас вы должны попытаться ввести информацию повторно. Извините пожалуйста за причиненные неудобства...". Так вот, этот "интерфейс" - это реализация самобытными средствами тех частей бизнес-прочесса, которые должны отвечать за логическую целостность. Их вполне можно реализовать в самих бизнес-прочессах. А можно довериться некоей СУБД (если так больше нравится). В общем, больше - не меньше. Я же не призываю взять и отказаться от логической целостности. Просто допускаю, что когда внимание технического спецалиста целиком и полностью сосредоточено только на одной элекментарной операции и данных, с нею связанных, у него будет меньше шансов сломать мозги, нежели чем когда он смотрит на схему DRI мелким шрифтом и величиной с летное поле. Опять же, смотря где какие нюансы. Если схема не очень большая и громоздкая, то почему же ею не воспользоваться? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:37 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Спасибо за информацию. Но как-то тут все на мой взгляд запущено... Бывают стандарты международные, бывают отраслевые, но "стандарт" одного (ну ладно, двух) вендоров -- это как-то режет слух. И еще: чтобы не возникало путаницы, полезно различать формат и нотацию. "То, что открывается" или то, что передается из ARIS в R/3 -- это формат. А то, какими геометрическими фигурами изображено -- это нотация. IDEF0, Gane-Sarson DFD и BPMN -- нотации, BPEL и XPDL -- форматы. eEPC -- одновременно и то, и другое? Я слышал, что ARIS умеет экспортировать в формате XPDL, который понимают многие BPM-системы. Кажется и в BPEL тоже (не уверен). Интересно, для этого надо сразу открывать диаграмму того или другого вида или он из одного eEPC умеет конвертировать хоть туда, хоть сюда? Как-то мне трудно представить, что можно автоматически преобразовывать из IDEF0 в BPMN или обратно, уж очень они разные. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:38 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ARIS - это НЕ стандарт, если говорить в жестком понимании этого слова. Это "самоделка" одной конкретной фирмы. Но настолько удачная и получившая настолько широкое распространение, что многими уже рассматривается почти как стандарт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:40 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaКстати, в отношении применимости TOC в массовом производстве я ничего не говорил, потому как не считаю понятие "массовое производство" сильно коррелирующим с условиями применимости TOC. Применение TOC может оказаться удачной или неудачной идеей на конаретном предприятии вне всякой взаимосвязи с тем, массовое ли производство на нем или не массовое. Критерии - другие, ПМСМ (еще раз, см.слайды). Не спорю. Я имел в виду только то, что Голдрат создавал свою теорию по опыту работы на предприятиях массового производства и для таких предприятий. GaryaЯ не читал Юнга, поэтому не могу с ним ни согласиться, ни возразить. Однако, имею по этому поводу собственное мнение, которое совпадает с Вашей мыслью лишь отчасти. И знаю великое множество примеров, для которых, видимо, как-то необходимо оговорить исключение из этого "правила". Вспомните, например, сколько Ломоносов выучил иностранных языков, и насколько он был креативным для своего времени.А стихи Ломоносова вы не читали? И не надо - лучше решить десяток дифуравнений. Мы сейчас живем гораздо проще, чем 100 лет назад. В стандартную программу гимназии входило изучение не менее 5 языков. Это не считалось большим достижением. Garya 6sB3. На тему таблицы умножения.Я кого-то обидел? Ради бога, уточните пожалуйста, кого именно и процитируйте, какой именно фразой (сам обнаружить не смог)? И я обязательно извинюсь.Это не вы обидели, а я не обидел. Потому что добрый. Да. GaryaВидел просто классную статейку по сравнению достоинств и недостатков рисовалок БП в стандартах IDEF, ARIS и других в журнале "Директор информационной службы". Если интересно, могу пошарить в закромах и откопать ее. Только она весьма объемная, цитировать целиком влом... :) Основная мысль - недостатки есть практически у всех стандартов. У IDEF0, пожалуй, даже поболее, чем у других. Меньше всего недостатков у ARIS, но всё же тоже есть... :) Во всяком случае, ощущается, что автору статьи более всего импонирует ARIS, но и его не мешало бы усовершенствовать.Если не трудно, скажите в каком номере? Я сам найду. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:44 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBЕсли не трудно, скажите в каком номере? Я сам найду.Пошарил сейчас на полке - не нашел. Видимо, дома лежит. Номер примерно начала 2005 года или конца 2004. Пошукаю дома опосля. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:50 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaARIS - это НЕ стандарт, если говорить в жестком понимании этого слова. Это "самоделка" одной конкретной фирмы. Но настолько удачная и получившая настолько широкое распространение, что многими уже рассматривается почти как стандарт.С момента принятия в 2002г. закона РФ "О техническом регулировании" стандарты в "жестком понимании этого слова" (ГОСТ) отошли в прошлое. Что касается методологии функционального моделирования, я знаю только два действующих в РФ стандарта (рекомендательных документа) и оба они посвящены IDEF0 :-) Для сотен тысяч людей работающих с SAP - это стандарт. Так же как для сотен тысяч людей работающих с Oracle, стандартом является OBM. Такова суровая правда жизни. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 15:56 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так что, никто про ARIS так и не расскажет? Блин, какая-то мафия :) Омерта. Я вот все что знаю рассказываю без утайки :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:05 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
6sBДля сотен тысяч людей работающих с SAP - это стандарт. Так же как для сотен тысяч людей работающих с Oracle, стандартом является OBM.Для каждой самописной прикладухи ее внутренние форматы являются стандартом в рамках того предприятия, в котором они крутятся. Но для широкого понимания это не стандарты. Как-то не встречалось в BPM-системах, с которыми мне приходилось иметь дело, опции "выгрузить в формат ARIS" или "загрузить из ARIS" (ну не все входят в число сотен тысяч счастливых обладателей SAP). Интересно, как прореагировали бы спецы Microsoft, если бы их спросили, поддерживает ли их BizTalk формат 1С:) Есть стандарты, а есть условности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:11 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЦелостность может иметь место только в замкнутой системе.Вы сказали ключевую фразу. Но не продолжили. А логичное продолжение - для того чтобы формализовать бизнес-процесс, его надо сделать максимально закрытой системой. То есть, надо принять ряд допущений, сводящих на нет влияние внешних (по отношению к выбранной точке зрения) факторов. Это, кстати, явно делается в IDEF0 - там внешние ресурсы агрегируются и сводятся к концептуальной диаграмме... если конечно моделировать по правилам. В противном случае модель будет похоронена проблемой возрастания сложности. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:34 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 andbary. Еще кое-какие соображения по поводу ссылочной целостности. Пока база данных конкретного предприятия располагалась преимущественно на одной площадке где компьютеры были объединены в локальную сеть, ограничения DRI были очень и очень ценными. Аккумуляция всей (или почти всей) информации в рамках одного сервера одной локальной сети позволяла организовать контроль логической целостности непосредственно на нем. Но когда предприятия стали разрастаться и расползаться по территориально разнесенным площадкам, натужные попытки обеспечить непротиворечивость данных, "размазанным" по большому количеству территориально разнесенных площадок в виде, например, резко снижающей надежность системы репликации непосредственно обновляемых подписчиков, использующей MS DTC, как-то уже не стала пользоваться широким успехом. Многие светлые головы (и даже не очень светлые, вроде моей :) ) едва ли не костьми легли в борьбе с конфликтами репликации, которые, собаки, ну никак не хотели подчиняться глобальным требованиям логической целостности. Самые простые "эстонские парни", не желавшие ложиться костьми в мировой войне с ветряными мельницами, потребовали, чтобы весь мир работал с единой глобальной базой данных с использованием клиента толщиной в 1 микробит. :) Стали гонять по глобальной сети киношки про то, как выглядит экран мнимого пользователя, ЯКОБЫ сидящего в локальной сети, назвав эти величашие достижения человеческой мысли терминальными сервисами (а я бы их назвал "мешком на голову Дон Кихота", который используется, чтобы последний не сильно волновался, проезжая мимо ветряных мельниц). Нет, я ничего не имею против терминальных сервисов, ради бога. Только сдается мне, что все-таки единой всемирной базы данных, к которой подключено с помощью терминальных сервисов всё человечество, случиться не дано. И проехав спокойно мимо десятка мельниц, все-таки придется заметить, что следующий десяток таки слишком нахально машет конечностями. Или заключить с этими чертовыми мельницами перемирие и попытаться найти с ними общий язык. XML - попытка найти такой язык, ПМСМ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:38 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaПроблема управления транзакциями существует столько же, сколько существуют распределенные базы данных ... а может и дольше. Методы решения есть, но применение того или иного зависит от конкретной ситуации. Например, у себя в производственном блоке мы решили ее при помощи 1С УРБД + регламенты. Причем система изначально проектировалась как распределенная. Работает нормально, число сбоев (самой системы - не связанных с внешними катаклизмами) за 2 года можно пересчитать на пальцах одной руки... и еще останется. А компания Oracle просто работает с ОДНОЙ базой данных через веб-интерфейс. И вроде тоже не жалуются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:51 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Вы меня не так поняли... речь не идет о субд и ссылочной целостности... Цитирую 6sB (а) Мы перешли от "реинжиниринга бизнеса" к "реинжинирингу бизнес-процессов". Это было ошибкой и последствия уже заметны - перескок на более высокий уровень абстракции привел к размыванию понятия "бизнес" и потере картинки. Мы утратили целостное восприятие бизнеса, раздробив его на "точки зрения" и модели. И, как следствие, потеряли управляемость системой в целом. (б) Как побочный результат (а) возникло поколение бизнес-аналитиков которые моделируют бизнес-процессы, не задумываясь о том что это такое и об их месте в общей картине бизнеса. Следствием этого является убежденность в том, что передвижение квадратиков по схеме автоматически вызывает перестройку бизнеса. Следующий этап - автоматизация "передвижения квадратиков", а именно Business Process Management. Из примера с MRP известно, что автоматизация метода ведет к резкому возрастанию его привлекательности для операционных менеджеров (уровень подготовки которых с точки зрения науки управления - тема отдельного разговора). Возникает цепная реакция "покупка системы- моделирование-покупка более дорогой системы" на которой хорошо зарабатывают продавцы систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:53 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Речь шла не о конкретном процессе... Я даже сформулировать причину затрудняюсь... Побочные факторы известны, а вот как сэто предотвратить... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 16:56 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Наверное, я торможу... :) Если честно говорить, я не совсем понял, что сказал 6sB. Я полагаю, что "бизнес" - это более широкое понятие, чем "бизнес-процесс". Поэтому при переходе от "реинжиниринга бизнеса" к "реинжинирингу бизнес-процессов" (я сейчас не обсуждаю вопрос, имел ли он вообще место) происходит не повышение, а понижение уровня абстракции. Толи это оговорка, толи не оговорка, а какая-то глубокая мысль, сути которой я пока не понял. Но приложу все усилия, чтобы понять... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 17:09 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТак что, никто про ARIS так и не расскажет? Блин, какая-то мафия :) Омерта. Я вот все что знаю рассказываю без утайки :) Вот, тут целая куча этих дров лежит ftp://ftp.ids-scheer.de/pub/ARIS/HELPDESK/. В свое время пытался это прикрутить к R3, но понял что это трудно для простого смертного и нужны очень точно совпадающие версии обоих продуктов по своим версиям. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 17:31 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
КоньВот, тут целая куча этих дров лежит Просил же: только на сайт не посылайте! Вопросы конкретные задал. Ээх. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 17:37 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaЯ попробую еще раз обьяснить, хотя тоже сильно торможу ) Собственно не так важно (для меня в данном контексте) идет речь о всем бизнесе или отдельном процессе. Если процесс прост, то его просто "нарисовать" (автоматизировать, воплотить в схему и тд и просто проверить...), когда сложность возрастает, то "схема" может выглядеть как правильная (6sB об этом хорошо написал про это http:/topic/255925&pg=9#2334108 ) , но иметь (или не иметь) необходимых деталей. При этом далеко не всегда удается выявить это при помощи эксперта (анализ сложной схемы требует того же времени, что и ее прорисовка). В отсутствии эксперта приходится (самый простой способ) реализовывать эту схему и ждать когда она накроется. Я могу привести примеры (практические), были случаи когда схема накрывалась (полностью перестовала работать) спустя год после реализации... Во всех случаях подобное начинает проявляться, когда компания проходит определенный этап развития... PS Я даже не говорю только о КИС (ERP и тд), схема может реализовываться с помощью инструкций и т.д. PPS Внедрение стандартов решает данную проблему, но это очень дорогое решение... (разработка правильных стандартов для конкретной компании) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 18:01 |
|
||
|
Реинжиниринг бизнес-процессов
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБПросветите меня кто-нибудь -- что, разве ARIS поддерживает какой-то один собственный формат или нотацию? И в каком смысле его его можно называть стандартом? На сайт IDS Scheer просьба не посылать, такой концентрации тумана я ни одного вендора не видел. Извини, протупил с вопросом.. Насколько я понял что-то в Aris, то его основная фича в поддержке множества нотаций. Самая основная фича это поддержка нотации IDEF реализации SAP-R3 и наборы шаблонов БП именно из подмножеста R3. В самом R3 тоже можно увидеть БП в IDEF ,но взгляду неудобно очень. В Aris можно покрутить , подвигать и залить в R3 через прямой интерфейс. Насчет внутреннего формата Aris не знаю, скорее всего какой-то свой, проприетарный как и Visio ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.02.2006, 18:02 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=29&msg=33537922&tid=1527861]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
158ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
66ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 259ms |
| total: | 524ms |

| 0 / 0 |
