Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных / 25 сообщений из 185, страница 1 из 8
08.02.2007, 14:02
    #34315836
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
По настоятельной просьбе не оффтопить открываю эту ветку, чтобы услышать мнение по вопросу:
считаете ли вы, что архитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных" не имеет ограничений по масштабируемости, как то утверждают сторонники подобной архитектуры, заложенной в основу 1С.
Мое мнение:
1. основой более меннее масштабной системы является база данных (причем не всегда одна)
2. масштабные системы выстраиваются из интерфейсов, которые по сути предоставляют сервисы (front-end) для работы с этой БД
3. Нужно иметь возможность прямого управления объектами БД, а не полагаться на закрытый движок, который это якобы делает...
4. Облегчать процесс разработки нужно в направлении минимизации затрат на создание интерфейсов и взаимосвязей между объектами ИС, но нельзя подменять проектировщика и его видение структуры БД (основа производительности)
5. Проектирование "сверху" применимо только в небольших программных комплексах.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:10
    #34315883
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
Мне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.
iscrafmархитектура, которая позволяет создавать информационную систему "от метаданных"
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:10
    #34315884
gybson
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
3. Зачем? - это ведь отнюдь не очевидно.
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:12
    #34315893
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
gybson
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
А здесь совсем ничего не понимаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:13
    #34315899
LSV
LSV
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
1 Согласен.
2 Согласен. Хотя немного смутная формулировка.
3 Согласен.
4 Согласен.
5 Следует расшифровать слово "сверху". Что именно находится сверху ?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:15
    #34315908
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
mazzyМне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.

имеется ввиду подход, когда разработчик создает какой-либо объект "метаданных", например "справочник товаров", а система сама, в соответствии с заложенными в нее разработчиками "свыше" создает таблицы в БД, поля, индексы, запросы на доступ к записям и т.п.
Разработчик не может вмешаться в этот процесс, его епархия - рисование формочек, остальное не его проблемы
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:20
    #34315936
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
iscrafm mazzyМне кажется, что процитированную ниже фразу надо уточнить.
Я не очень ее понимаю.

имеется ввиду подход, когда разработчик создает какой-либо объект "метаданных", например "справочник товаров", а система сама, в соответствии с заложенными в нее разработчиками "свыше" создает таблицы в БД, поля, индексы, запросы на доступ к записям и т.п.
Разработчик не может вмешаться в этот процесс, его епархия - рисование формочек, остальное не его проблемы
Э-э-э... Предлагаю полностью исключить слова "сверху/снизу/сбоку/справа/слева/внутри/снаружи" в данном контексте, поскольку смысл только затуманивается.

Смутная догадка: может быть вы говорите не об объекте "метаданных", а о логическом представлении?
Может быть ваш вопрос звучит так: должен ли логический объект однозначным и понятным образом быть представлен таблицами БД?

Скорее всего, нет. Бывают логические объекты, которые раскладываются на таблицы совершенно неочевидным образом. Например, глоссарий и онтология. Тот, кто работает с онтологиями вовсе не обяхан разбираться во внутреннем табличном представлении.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:20
    #34315941
Shuhard
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:23
    #34315953
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
gybson5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
я всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)... Вы просто привыкли всегда делать наоборот в конфигураторе, поэтому Вам это и в диковинку. И системы очень даже не маленькие...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:27
    #34315975
RedBird
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
Прямой связи между проектированием "от метаданных" и масштабируемостью нет.
Скорее есть связь между квалификацией разработчика и производительностью и качеством информационной системы.

Мне на рефакторинг попадали БД MS SQL, где (по ошибке?) в таблицах не было ни одного PK's.
"Индус" он и в Афике "индус".
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:28
    #34315979
gybson
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
mazzy gybson
4. Может и от компиляторов откажемся по тем же причинам?
5. Ничего нельзя проектировать "снизу", даже маленькие системы. Вообще, привидите хоть один пример проектирования "снизу", даже в программировании не могу себе представить как из классов делают классы родители, абстрактыне классы ... это как писать ТЗ на готовую систему.
А здесь совсем ничего не понимаю.

Ну очевидна тенденция подмены компьютером человека. Мы все для этого и работаем. Так зачем этому сопротивляться. Почему бы и не развивать подмену проектировщика БД? Да поначалу будет кривова-то, но после начала будет развитие и через несколько лет просто невозможно будет проктировать БД на уровне таблиц, так же как сейчас совершенно нереально написать рабочее приложение на асме.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:29
    #34315985
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
iscrafmя всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)...
Вы случайно пропустили или намеренно?

Может быть вы сначала проектируете логические объекты, затем БД и уже затем фронт-энд?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:30
    #34315990
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
Shuhard1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
1. почему это? учетным системам уже не нужны быстрые отчеты хотя-бы?
2. Можно пример?
3. Не конечно, не лезу... Речь не обо мне, а тогда уже о разработчике SQL.ru.. Он сначала интерфейс форума нарисовал, который под него БД сгенерил.. Или все таки создавал таблички, писал запросы, строил нужные индексы, а потом на ASP написал интерфейс.. может спросим?
4. хм... и чего все бьются над этими хитрыми схемами хранения данных?
5. Можно тогда пример, кроме 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:31
    #34315998
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
mazzy iscrafmя всегда, к примеру, сначала проектирую БД, а потом уже фронт-энд (формочки)...
Вы случайно пропустили или намеренно?

Может быть вы сначала проектируете логические объекты, затем БД и уже затем фронт-энд?
да, конечно
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:40
    #34316028
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
p.s.
сначала рождается примерно это (сокращенно).. Но непосредственно создание системы начинается с БД...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:41
    #34316034
guest00x
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
1. согласен
2. "из интерфейсов" - м.б., а почему не из "регистров учета" (знания что и зачем учитывается, т.е. структура + интерфейс)?
3. в очень больших системах - только в случаях крайней нужды (быстродействие и т.п.)
4. в направлении оптимизации(со всех точек зрения - понимание, быстродействие и т.п.) структуры БД
5. не согласен, вероятней все же (реальной получающийся) итерационный процесс
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:48
    #34316066
gybson
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
iscrafm Shuhard1 для учетных систем - нет
2 нет
3 якобы - явная провокация,Вы же не лезете напрямую в БД sql.ru
4 опять провокация - структура БД не есть ведущий фактор обеспечения производительности
5 нет
1. почему это? учетным системам уже не нужны быстрые отчеты хотя-бы?
2. Можно пример?
3. Не конечно, не лезу... Речь не обо мне, а тогда уже о разработчике SQL.ru.. Он сначала интерфейс форума нарисовал, который под него БД сгенерил.. Или все таки создавал таблички, писал запросы, строил нужные индексы, а потом на ASP написал интерфейс.. может спросим?
4. хм... и чего все бьются над этими хитрыми схемами хранения данных?
5. Можно тогда пример, кроме 1С?

Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:53
    #34316097
gybson
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
В случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:55
    #34316106
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
gybsonВ случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
Два примера: 1) работа с глоссариями, 2) работа с онтологиями
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:56
    #34316110
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
guest00x1. согласен
2. "из интерфейсов" - м.б., а почему не из "регистров учета" (знания что и зачем учитывается, т.е. структура + интерфейс)?
3. в очень больших системах - только в случаях крайней нужды (быстродействие и т.п.)
4. в направлении оптимизации(со всех точек зрения - понимание, быстродействие и т.п.) структуры БД
5. не согласен, вероятней все же (реальной получающийся) итерационный процесс
2. лучше тогда "сервисов", мне это лично ближе, если Вы не против.
3. Иногда все же грамотный индекс много стоит... Даже если система не большая, но объемы данных серьезные.
5. я все же уточню что я понимаю под разработкой "сверху" = невозможность управления всеми слоями (Layer) системы. А процесс конечно иттерационный: создается БД, на нее интерфейсы, прогоняется, вносятся изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 14:58
    #34316120
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
gybson
Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
к чему этот оффтопик?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:01
    #34316140
gybson
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
mazzy gybsonВ случае создания БД, переход от логики к физике такая рутина, что лично мне совершенно непонятно где там простор для творчества. Ну покажите что вы делаете такого, чего нельзя автоматизировать, ну хоть один пример.
Два примера: 1) работа с глоссариями, 2) работа с онтологиями

"К сожалению, эффективная реализация объектной модели, независимая от конкретных СУБД, оказалась невозможной. В каждой СУБД некоторые действия производятся по-разному (например, создание уникальных ключей в таблице). Поэтому, в данный момент производится доработка кода JAVA-библиотеки, которая позволит работать с известными системами управления баз данных, и добавлять пользователям свои интерфейсы работ с различными СУБД. Это достигается вынесением в отдельный класс диалекта специфических операций для каждой системы баз данных. Для осуществления взаимодействия рассматриваемой библиотеки со специфическим пользовательским СУБД достаточно реализовать всего один JAVA-интерфейс.
Подводя итог, отметим то, что предлагаемый в данной работе меьлж хранения онтологий в реляционной базе и методы работы с ним являются универсальными, что позволяет широко использовать результаты предлагаемой работы в исследовательской и прикладной деятельности."

Ребята полным ходом идут к метаданным.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:05
    #34316164
gybson
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
iscrafm gybson
Привожу пример - приложения для Windows на C#. Сначала описываем предмет, его поведение, выделяем основные асбтрактные классы и интерфейсы. Пишем абстрактные классы и интерфейсы, потом уже пишем более детальные классы и имплементим интерфейсы. В любом случае начинаем не с методов.
к чему этот оффтопик?

iscrafm
5. Можно тогда пример, кроме 1С?


Хоть бы помнили чего спрашиваете.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:08
    #34316177
mazzy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
gybsonРебята полным ходом идут к метаданным.
:)
1. Этот "плоных ход" автоматизировать можно?
2. Зачем нужны метаданные? См. первый пост iscrafm.

(я не сторонник и не противник метаданных. просто я хотел бы видеть содержательное обсуждение по теме)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.02.2007, 15:10
    #34316179
LSV
LSV
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Блеск и нищета метаданных
iscrafm5. я все же уточню что я понимаю под разработкой "сверху" = невозможность управления всеми слоями (Layer) системы. А процесс конечно иттерационный: создается БД, на нее интерфейсы, прогоняется, вносятся изменения.Тогда нужно уточнить кто за что отвечает.
За все слои, а особенно самый глубокий, отвечает собственно разработчик системы. За прикладной слой отвечает консультант-программист.
Давать ли консультанту возможность копаться в сорцах самой системы ? Это возможно в опен-сорс.
В коммерческих системах это невозможно. Нужно ли ? Если нужно, то в исключительных случаях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Блеск и нищета метаданных / 25 сообщений из 185, страница 1 из 8
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]