Гость
Map
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ERP системы на рынке / 25 сообщений из 31, страница 1 из 2
12.03.2021, 09:39
    #40052795
Lunx
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Добрый день.
Кто как видит ситуацию с ERP системами для производственных предприятий.

1С - много разных решений для производственного предприятия.
SAP - всеобьемлящее но дорогое решение.

Есть альтернативы в России, так чтобы были специалисты, была экспертиза по МСФО и фискальному учету и разработчик не один на страну типа Odoo.

Кто поделиться советом, есть ли альтернатива 1С для внедрения ERP на производство пищевых продуктов, 100+ сотрудников.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2021, 10:16
    #40052806
L_argo
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx
Кто поделиться советом, есть ли альтернатива 1С для внедрения ERP на производство пищевых продуктов, 100+ сотрудников.
Альтернативы никакой. Ни одна система не сравнится с 1С по кол-ву специалистов и наработок на постсоветском рынке.
Какие бы ни были многочисленные недостатки 1С, но преимуществ все равно больше.

Обратите внимание: Практически все русскоязычные форумы по ERP погрузились в забытье и ничтожество. Потому что наигрались, а эффекта ноль...
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2021, 11:15
    #40052830
George Nordic
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx, из оставшихся на плаву - Галактика, Турбо, и новая Матрешка Ма-3.

С Уважением,
Георгий
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2021, 11:36
    #40052841
Garya
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx,

Нет смысла внедрять ERP-систему ради внедрения ERP-системы. Поэтому нужно четко осознавать цель. 1С предоставляет весьма популярные решения в России, но за рубежом он не только не котируется, но даже и не известен. Поэтому западные инвесторы (если на них делается ставка), увидев в публичной информации упоминание о каком-либо решении на платформе 1С, скорее всего, недоуменно пожмут плечами и станут искать какое-нибудь другое направление для вложения своих инвестиций, которое им более понятно.

Судя по тому, что речь идет об экспертизе МСФО, речь идет о выходе предприятия на IPO на какой-нибудь международной площадке. Возможно, об открытии иностранных представительств и филиалов...

Ну так вот, решения 1С, как верно заметил L_argo, по соотношению цена/качество не имеют альтернативы, но только в том случае, если речь идет о бизнесе в рамках России без выхода на IPO. Как только встает вопрос о привлечении иностранных инвестиций и, тем более, открытии зарубежных подразделений бизнеса, 1С резко "сдувается". Причем, сразу по совокупности совершенно разных параметров - как функциональных, так и в плане понятности и потому привлекательности для иностранных инвесторов.

Например, если вы решите открыть иностранное представительство, расположенное в другой стране, то вам придется формировать консолидированную отчетность, которая формируется по совокупности подразделений, расположенных в разных странах. Наверное, как многие могут подумать, для этого удобно использовать 1С:Консолидацию, которая собирает данные из множества иных 1С-приложений (например, УПП)... Однако, увы, ни 1С:УПП, ни даже "профильное" приложение 1С:ЗУП не сможет вести учет заработной платы в валюте другой страны и с начислением налогов по правилам другой страны. Почему я говорю про начисление зарплаты - потому что в этой сфере ограничение возможностей 1С пределами России наиболее всего проявляется. Но дело не только в этом. После того как вы выйдите на IPO, вам потребуется вести учет ценных бумаг множества различных видов, к учету которых совершенно разные требования в РСБУ, в налоговом учете и в МСФО. И вы будете неприятно удивлены, обнаружив, что у решений 1С, в особенности производственной направленности, подобного функционала нет. Причем, нет даже для бухгалтерского и налогового учета по требованиям российского законодательства. Поэтому вам потребуется какое-то "приложение-сбоку", в котором ведется учет ценных бумаг сразу для трем разным правилам, и решить такую задачу с кондачка не получится - придется повозиться и поломать голову.
В МСФО имеется ряд требований и к учету иных активов, с реализацией в решениях 1С которых имеются серьезные проблемы. Просто для "напримера", если вы работаете по договорам комиссии или торгового представительства, то вам нужно иметь информацию о дате образования задолженности и дате планируемого погашения задолженности в разрезе как контрагента-комиссионера, так и контрагента-покупателя, причем, с привязкой к каждому документу, который формирует либо погашает задолженность - либо собственному, либо комиссионера, либо покупателя. 1С этого делать не умеет. И уж, тем более, не умеет правильно рассчитывать резервы по сомнительным долгам по правилам МСФО (а не только РСБУ).
Я могу привести много других траблов, связанных именно с функциональной ограниченностью 1С, как только потребуется решить массу вопросов, связанных с выходом на IPO и образованием международного холдинга, поскольку мне пришлось так или иначе решать подобные вопросы, и участвовать в принятии решений, связанных с выбором ИТ-инструментов, которыми их удобнее решать. И, скажу вам, тут вас в любом случае ждет тернистый путь.
Холдинг, в котором мне пришлось решать подобные проблемы, изначально исходил из ставки на иностранные инвестиции при выходе на IPO. Поэтому вопрос об 1С рассматривался только как об инструменте, посредством которого формируется налоговая и бухгалтерская отчетность для целей РСБУ. Для оперативного и управленческого учета было принято использовать западные ERP-системы - просто потому, что они знакомы потенциальным инвесторам, и это был ключевой аргумент при их выборе. Разница в цене в таком вопросе не имеет значения. Зачем вам даже бесплатная ERP-система, пусть даже идеальная во всех отношениях, если она отпугнет инвесторов тогда, когда вы делаете ставку на инвестиционный доход, а не доход какого-либо иного плана?

У иностранных ERP-систем имеются свои функциональные ограничения. В частности, они плохо вписываются совсем не вписываются в в совокупность требований российского законодательства для ведения бухгалтерского и налогового учета. Поэтому, если существенная доля производственных площадок холдинга будет расположена в России, то, пытаясь совместить несовместимые требования 1) МСФО, 2) НУ и 3) БУ, которые достаточно гармонично не совмещаются вообще ни в каком ПО, у вас появится весьма творческий промежуток вашей жизни, когда вы будете выискивать способы решения наваливающихся на вас со всех сторон мелких и не очень мелких проблем... :)

Большинство производственных холдингов России, которые пошли по такому пути, используют 1С для ведения бухгалтерского и налогового учета в РФ и сдаче в РФ отчетности, но при этом западную ERP-систему. Разные холдинги сделали ставку на разные (наш, например, на INFOR LN). Какую ERP-систему следует выбрать вам, это зависит от специфики как финансовой, так и нюансов производственной деятельности, от логистики и от многих других факторов - тут нет универсального рецепта. Вопрос требует глубокого серьезного изучения, с кондачка он не решается.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2021, 11:51
    #40052849
dvim
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx,
Есть еще axapta , в некоторых нишах с ней все очень неплохо.

По 1с - решений много, но среди них очень и очень много сырых
...
Рейтинг: 0 / 0
12.03.2021, 12:55
    #40052869
MX-9
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
dvim
Lunx,
Есть еще axapta , в некоторых нишах с ней все очень неплохо.

По 1с - решений много, но среди них очень и очень много сырых


В Латвии 1С вполне нормально продается и работает. Адаптирована.

Мы здесь с ней успешно конкурируем - больше не скажу - забанят за рекламу.

Можем скооперироваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.03.2021, 09:51
    #40053092
100ляров
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx

Есть альтернативы в России, так чтобы были специалисты, была экспертиза по МСФО и фискальному учету и разработчик не один на страну типа Odoo.


Посмотрите на Oracle JD Edwards EnterpriseOne.
Это чуть ли не единственная ERP, которая на равных соперничает с САП:
https://www.oracle.com/applications/jd-edwards-enterpriseone/

Документация:
https://docs.oracle.com/en/applications/jd-edwards/index.html

Конкретно о производстве:
https://docs.oracle.com/en/applications/jd-edwards/supply-chain-manufacturing/9.2/guides.html

Сравнения:
https://softwareconnect.com/erp/sap-vs-jd-edwards/
https://corningdata.com/jd-edwards-vs-sap/
...
Рейтинг: 0 / 0
15.03.2021, 11:40
    #40053489
L_argo
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Посмотрите на Oracle JD Edwards EnterpriseOne.
Это чуть ли не единственная ERP, которая на равных соперничает с САПА толку ?
На просторах СНГ ее присутствие - около нуля.
Рынок труда - около нуля.
Шансов на увеличение доли на рынке - около нуля.

Это все, что нужно знать про Джиди. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.03.2021, 13:32
    #40053566
ViPRos
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
L_argo,

про остальные тоже
...
Рейтинг: 0 / 0
15.03.2021, 22:22
    #40053839
AlexSo
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
dvim
Lunx,
Есть еще axapta , в некоторых нишах с ней все очень неплохо.

По 1с - решений много, но среди них очень и очень много сырых

Да, Axapta в РФ примерно 2е место среди импортных ERP
...
Рейтинг: 0 / 0
21.03.2021, 00:07
    #40055570
FE
FE
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
George Nordic
Lunx, из оставшихся на плаву - Галактика, Турбо, и новая Матрешка Ма-3.

С Уважением,
Георгий


Георгий, привет! "Турбо"? "Матрёшка"? Ты серьёзно?!? Турбо - раздутая версия "Турбо-Бухгалтера". Может быть, конечно, за последний год её довели до ума, но там, по-моему, порочна сама архитектура. И присутствие Бориса Бабаня в цикле разработки не внушает надежды... Отдельные решения - верю, что можно сделать, а вот комплексная система - не верю. Матрёшка - это вообще непонятно что, какая-то малоизвестная бразильская ERP, где половина кода на португальском. Турбо продвигается на рынок компанией Консист / ДИЦ, Матрёшка - Систематикой. Обе компании, конечно, уважаемые, но не обладая ресурсами 1С и западных вендоров, сильно сомневаюсь, что они смогут занять заметную долю. К тому же есть риск, что акционерам это просто надоест и в один момент всё прекратится. Не говоря уже о почти полном отсутствии специалистов по обеим системам на рынке.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.03.2021, 17:27
    #40055640
s_ustinov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx
Добрый день.
Кто как видит ситуацию с ERP системами для производственных предприятий.

1С - много разных решений для производственного предприятия.
SAP - всеобьемлящее но дорогое решение.

Есть альтернативы в России, так чтобы были специалисты, была экспертиза по МСФО и фискальному учету и разработчик не один на страну типа Odoo.

Кто поделиться советом, есть ли альтернатива 1С для внедрения ERP на производство пищевых продуктов, 100+ сотрудников.

Сейчас довольно много альтернатив, но не в том виде, как вы сформулировали.
Если просто забыть про Россию в ваших условиях, то:
- Выбираете что то из SaaS предложений / хостинг в облаке. Предложений на глобальном рынке масса, например NetSuite.
- Находите вендоров на глобальном рынке для "экспертиза по МСФО" и "внедрения ERP на производство пищевых продуктов, 100+ сотрудников"
- Находите локальных вендоров для внедрения фискального учета (естественно, на базе 1С, а не в основной системе).


Если серьезно подойдете к вопросу поисков подрядчиков и в целом к проекту внедрения - для качественного внедрения ЕРП в целом все будет дешевле, чем для сопоставимого по качеству решения на базе 1С. Но нужно помнить, что это не будет дешево. Просто дешевле, чем на 1С.

Если пытаться делать, как вы описали - альтернатив 1С нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.03.2021, 15:01
    #40055882
sergeyns
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx
Добрый день.
Кто как видит ситуацию с ERP системами для производственных предприятий.

1С - много разных решений для производственного предприятия.
SAP - всеобьемлящее но дорогое решение.

Есть альтернативы в России, так чтобы были специалисты, была экспертиза по МСФО и фискальному учету и разработчик не один на страну типа Odoo.

Кто поделиться советом, есть ли альтернатива 1С для внедрения ERP на производство пищевых продуктов, 100+ сотрудников.


Вы похоже хотите 3в1 - бухгалтерию как таковую, ERP, а еще и МСФО.
Такое можно и в 1С, и в SAP. Но очень дорого. Других систем в которых можно это все сделать одновременно - я не знаю. Все-таки обычно каждую из этих 3х частей делают по отдельности в своей системе.

ЗЫ вот честно, 100+ сотрудников - вы уверены что вам нужно МСФО? Вы торгуетесть на лондонской бирже (ну МСФО может требоваться не только ради этого, конечно..)?? Вы уверены что у вас есть чтото такое, с чем не справится бухгалтерия и ERP от 1С?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2021, 16:50
    #40059935
Lunx
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Добрый день.
Спасибо за ответы.
Предприятие в Узбекистане.
Да, я точно уверен что нужно МСФО, так как они постулировали что крупные предпрития имеют права сдавать отчетность по этому стандарту.

Спустя время у меня получилось следующее
1) Есть много конструкторов, которые предлагают сделать задачу, но без четкого понимания что именно и как. Это будет долго, нервно, команды не имеют релевантного опыта, но очень хотят, борются за свою долю рынка. Экспертиза в области производства FMCG как правило равна нулю.

2) 1C. Проект будет длиться более года. Даже по scrum. Одно создание документации как правило займет от пары месяцев чтобы хотя бы зафиксировать что именно нужно сделать.
Можно сразу в бой, но стоимость спринта правда совсем не маленькая. Как ни странно горячих 1С команд под эту задачу я найти не смог, все достаточно вальяжны, работы им и так хватает.

3) SAP не смотрел, для компании в которой не устоялись процессы это будет бардак и безобразие за большие деньги.

4) К моему удивлению нашел компанию в Киеве IT-Enterprise, на нее собираю сейчас референсы. У них просто огромная экспертиза в автоматизации производственных предприятий. Весь в размышлениях. Интернет полон как очень - подчеркну, ОЧЕНЬ грамотных презентаций по теме и достаточно много негативных отзывов. Стоимость решения вполне адекватная.



Итогом думаю что выбрать с каким приоритетом.
1) Гибкось 1С? плата за это высокая стоимость решения, долгий срок, неявная экспертиза в области построения учета на производстве. Из плюсов вроде как бы длинная скамейка запасных, но в Узбекистане этого прямо нету.

2) поставить в приоритет угла высокую экспертизу по автоматизации производственных предприятий? Плата за это - один поставщик этого решения, пусть и очень большой, возможно, проблемы с гибкостью решения. Невозможность купить готового специалиста по решению. К слову, купить 1С-ника с жкспертизой по 1С ERP тоже задача не из легких, тем более в Узбекистане.

3) Связаться с парнями с горящими глазами типа Odoo, которых никто не слышал и не знамо чем все закончится, которые сам продукт то знают постольку поскольку. Из плюсов только если входная стоимость, полная невнятица со стоимостью владения, поддержкой и предметной экспертизой команды.

может кто из ИТ директоров посоветовать, что поставить во главу угла при выборе ?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.04.2021, 08:39
    #40060053
s_ustinov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx,
IT-Enterprise - работал 15 лет назад с парнем, который до этого у них работал.
Из плюсов - они могли дать откат процентов 30... Но сам понимаешь - плюс сомнительный.
Система у них с большим количеством глюков была, так что не стоит соблазняться большим списком функций.

1С лично я не очень люблю. И она совсем не гибкая (распространенные конфигурации). Как таковых, настроек относительно мало, почти под любой чих надо лезть в код.

Одоо смотрел - мне не очень понравился, в основном из за слабого функционала в финансах, но может производство и норм (вообще не смотрел).
iDempiere и NAV (сейчас с ними вожусь) - не уверен, что для производства лучший вариант, хотя смотря что за производство и какой уровень сложности нужен. Но МСФО и там и там без особых проблем.

Посмотри ещё на JD Edwards, Axapta... Может они подойдут. Производство там довольно хорошо сделано.
Ну или на NetSuite - для фин учёта он норм, что там с производством не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.04.2021, 16:02
    #40060178
Константин Теличев
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Lunx, да собственно, вот же подробный разбор прямо по теме
https://wiseadvice-it.ru/o-kompanii/blog/articles/obzor-rossiiskogo-rynka-erp-sistem/
...
Рейтинг: 0 / 0
06.04.2021, 16:47
    #40060186
dvim
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
1) Гибкось 1С? плата за это высокая стоимость решения, долгий срок, неявная экспертиза в области построения учета на производстве. Из плюсов вроде как бы длинная скамейка запасных, но в Узбекистане этого прямо нету.

Все таки компаний в области 1с с хорошей экспертизой учета на производстве немало.
Гибкость - в том, что можно за разумные деньги нанимать внешних спецов для разработки. Вы не привязаны к вендору конфигурации.
В Узбекистане спецы по 1с есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2021, 12:16
    #40060971
alex999kon
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
L_argo
Lunx
Кто поделиться советом, есть ли альтернатива 1С для внедрения ERP на производство пищевых продуктов, 100+ сотрудников.
Альтернативы никакой. Ни одна система не сравнится с 1С по кол-ву специалистов и наработок на постсоветском рынке.
Какие бы ни были многочисленные недостатки 1С, но преимуществ все равно больше.

Обратите внимание: Практически все русскоязычные форумы по ERP погрузились в забытье и ничтожество. Потому что наигрались, а эффекта ноль...



немного расстрою..... ФЛАГМАН - там есть все даже то о чем здесь никто и не пишет ни разу....
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2021, 13:15
    #40060990
L_argo
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
alex999kon
немного расстрою..... ФЛАГМАН - там есть все даже то о чем здесь никто и не пишет ни разу....
Немного растрою: Флагмана никто не знает. Доля на рынке =0. В т.ч. на рынке труда.

Не имеет значения, что и где есть.
Самое важное в сабже - доступная возможность кастомизации силами своей команды.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.04.2021, 12:35
    #40061678
alex999kon
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
L_argo
alex999kon
немного расстрою..... ФЛАГМАН - там есть все даже то о чем здесь никто и не пишет ни разу....
Немного растрою: Флагмана никто не знает. Доля на рынке =0. В т.ч. на рынке труда.

Не имеет значения, что и где есть.
Самое важное в сабже - доступная возможность кастомизации силами своей команды.


как раз там все есть, и функционал и самое главное спокойно все допиливается своими ручками, во всяком случае все расписано и даже средние программисты при мне все делали, все получалось....
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2021, 14:05
    #40062427
George Nordic
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
FE
"Турбо"? "Матрёшка"? Ты серьёзно?!? Турбо - раздутая версия "Турбо-Бухгалтера".
Ефим, привет! Там же смайлик стоит. А в Турбо генеральным - наш общий знакомый, если помнишь. Зато смотри новый "рейтинг ERP 2021" , особенно кто на пятки самому 1С наступает.

Георгий
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2021, 14:32
    #40062444
s_ustinov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
George Nordic
FE
"Турбо"? "Матрёшка"? Ты серьёзно?!? Турбо - раздутая версия "Турбо-Бухгалтера".
Ефим, привет! Там же смайлик стоит. А в Турбо генеральным - наш общий знакомый, если помнишь. Зато смотри новый "рейтинг ERP 2021" , особенно кто на пятки самому 1С наступает.


Надо же, навик на второе место пробился...

Георгий, а у вас не было проектов, где данные из Business Central в SaaS варианте для аналитики выгружались?
А то сейчас переходим на SaaS от Микрософт, а прямого доступа к базе при таком варианте нет. И пока удобного способа выгружать данные не нашли...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.04.2021, 09:30
    #40062660
George Nordic
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
s_ustinov, Были, но из Dynamics AX, причем с использованием платных Change Data Capture инструментов. Там объём транзакций был очень большой, и прирост дикий, поэтому пришлось CDC. Вообще, SaaS - это Vendor Lock. Вход - рубль, выход - нет. Непросто обратно данные вытащить, даже для анализа. Если мы про стек MS Azure говорим, то там для аналитики однозначно рекомендуется Azure Synapse Analytics. Остается в него данные залить Если следовать рекомендациям MS и танцам с бубнами, то будет выглядеть так: Business Central -> Azure DataLake -> Azure Synapse. Потому что самый оптимальные способ загрузки в Synapse - из ДатаЛейка. То есть придется болото данных разводить. Можно попробовать через Azure Data Factory .
Мы лили напрямую, но постоянно - а это уже CDC. Использовали Attunity (Qlik Replicate, сейчас с SAP и MS идет совместная программа по вытаскиванию данных SAP в Synapse для аналитики с помощью данного инструмента).

Но если онлайн репликация не нужна, то можно просто периодической выгрузкой делать, например, инкремент грузить раз в день и для верности раз в месяц перезаливать последний месяц / год, через ту же Data Factory.

С Уважением,
Георгий
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2021, 10:14
    #40064090
FE
FE
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Интересно, а что такое "Business Central by Navicon"? Это своя версия или что-то другое? В принципе, уже одного этого пункта достаточно, чтобы показать уровень составителей... Я фигею, дорогая редакция!
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2021, 18:58
    #40064266
Lunx
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ERP системы на рынке
Для ориентировки
стоимость 1С внедрения - порядка 350 TUSD
cтоимость MS dynamics - порядка 1 млн USD
стоимость SAP внедрения - порядка 1.5 млн USD.

Есть практика когда MS Dynamics просто выбрасывают и ставят SAP. (ритейлеры)
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ERP системы на рынке / 25 сообщений из 31, страница 1 из 2
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]