Александр ПузаковПрограммист 1сps Кто первый спросит Нуралиева?


Давайте напишем им... Заодно пускай почитают, чего вы тут наизрыгали про их проект.

Мы то конечно да - наизыграли...
А Вы то проект защищали как рьяно - сколько аргументов, красноречия, фактов...

Угу, давайте напишем, и кому больше плюшек будет?

Программист 1сThe Dim!, еще одна интересная мысль. На рынке России у 1с фактически только одна проблема - цена 1с ников, она проистекает из нехватки программистов.

Это проблема 1С, это проблема конечного пользователя. Те кто могут себе позволить - берут в штат человека и пилят свою 1С так как им надо. А те кто не могут/хотят или экономят - так эту проблему они себе сами нажили.

Мне кажется, это не у 1С проблемы. А у потребителя - когда он, потребитель, будет понимать разницу между программистом и методистом, вот тогда и будет ему счастье, но денег оно будет стоить иных ну так и результаты будут иными.

Ну или франчайзенгу нада переработать подход - разделение на программистов и методистов, технических специалистов (DBA), но им это не нужно - удорожание производства, однако.

Программист 1сА что если создать курс некий для институтов, даже техникумов - "типа" как бухгалтерия за 2 недели... и на выходе получаем толпу безмозглых идиотов по 3 копейки.

И толку - кого подготовят на таких курсах? Программиста - нет, бухгалтера - нет... только научат на какие кнопки жать.. до очередного релиза или изменения законодательства, а потом их что, на переподготовку ))))

[/quot]Также еще Агромная проблема - полное отсутствие нормальных книжек по 1с. Тут 1с еще работать и работать, но методичку фин университет то осилит [/quot]

По платформе есть. Не одна, но парой вполне можно обойтись. А вот по по конфигурациям да, ситуация печальная. Зачастую, даже книги которые идут в комплекте не то что не проясняют как сделать что-то, а отстают от релизов давольно существенно. Т.е. литература есть, но она отстает от реалий рабочих конфигураций. Если уж сама 1С не успевает за этим (или не хочет), то вуз тоже вряд ли будет гнаться за этим, как говорил ТС - нужен системный подход, а это уже так.. технические детали.

Программист 1сThe Dim!пропущено...
Это проблема 1С, это проблема конечного пользователя. Те кто могут себе позволить - берут в штат человека и пилят свою 1С так как им надо. А те кто не могут/хотят или экономят - так эту проблему они себе сами нажили.Но потребителю хочется все подешевле.
Хочется поставить 1С, а не автоматизировать учет - разные задачи, разная стоимость.

Программист 1сПочему 1с ники получают как саписты?
Те кто получает как саписты это уже люди которые - обычно - имеют конкретную более-менее узкую специализацию по направлениям учета, а не по всему спектру продуктов 1С. Если он занимается бухгалтерией, то он не полезет в MS SQL или планирование производства - не его хлеб. Таких не много. В принципе, они работают так же как консультанты САПа - только в рамках своей области.

Программист 1сПочему зп программистов 1с не равна зп бухгалтера, пусть и главного?
1. Потому, что программист не отвечает за фин. результат работы предприятия. Потому, что программист - он не консультант, не аудитор. Потому, что наверное только в 1С такое возможно, программист работает или "мальчиком/девочкой" для обновлений - о какой з/п речь - или (вынужден) работать эдаким эни-кеем и просто не успевает следить за всеми изменениями в 1С, не говоря уже о изменении законодательства. Как итог, он не может решить действительно сложную задачу, потому как "не в курсе".
Итог - зачастую, позовут аудитора или какого-то иного консультанта, "сьездят" в налоговую, но не позовут 1С-ника.

2. Потому, что политикой 1С предусмотрена продажа "каробки" а не "решения", а за сколько из "коробки" получится "решение" не важно(для 1С). Коробка продается "преднастроенной", под законодательство РФ, и особых настроек там делать нет необходимости, если у предприятия нет своего взгляда на учет или они небыли удовлетворены "штатным" функционалом. Это относится к бухгалтерии. УПП - да, согласен, без специалистов не обойтись. ЗуП, УТ - ну на неделю работы, всё, потом оно удовлетворяет предприятие. Остается только текучка - обновление и разбирательство с механизмами внутри конфигурации.
Многим ли предприятиям - из Вашей практики - нужен был своя реализация механизмов учета. Действительно своя, многие это осознавали... и готовы были платить за это. Итог - нет потребности в уникальной системе учета, нет потребности в чем-то отличным от штатного функционала. Примером может служить то, что мастерам распечатывают ОСВ по 10-тке, а не материальный отчет, сплош и рядом.

Программист 1сПочему есть сторонние фирмы с софтом аналогов 1с?
Потому, что их продукты не аналоги 1С, а средства автоматизации хоз. деятельности предприятия - согласно нормативно-правовым актам РФ(именно РФ в большинстве случаев, и именно бух. учета). Т.е. можно сказать, что изначально у них одинаковые задачи - дэ-факто, это бух. учет. И сделать что-то, что действительно будет отличать один продукт от другова при одинаковой исходной задачи проблематично.

Различия начинаются там, где заканчивается регламентированный учет. То, что адепты желтой программы именуют как управленческий учет. Тут софт разных производителей имеет разный функционал...

Да и наличие толковой литературы для не 1С продуктов так же актуальна.

Программист 1сЕсли 1с наводнит рынок 1с никами, то 1с вполне возможно займет все рынки в том числе и не 1с ные.
Не думаю. Во первых, у 1С нет инструментария, который мог бы обеспечить аналитический учет - типа Oracle BI. Это полностью транзакционная система, с "тугой" системой планирования, а обыграть какой-то сценарий на ней задача не тривиальная - как с точки зрения методологии, так и с точки зрения аппаратных ресурсов.
Ну вот есть 1С:Консолидация, да только тем кто на ней сидит памятники ставить надо, уж не говоря о тех, кто это поддерживает. Да, на платформе что-то есть аналогичные решения - Инталев, но всеравно... где то же управление проектами, почему нет функциональности/интеграции с чем-то типа MS Project.
Честно говоря, я не понимаю, почему 1С не смотрит в эту сторону, а смотрит в сторону WEB-интерфейса...

Программист 1с "И толку - кого подготовят на таких курсах? Программиста - нет, бухгалтера - нет... только научат на какие кнопки жать.. до очередного релиза или изменения законодательства, а потом их что, на переподготовку ))))"
Большинство бухгалтеров, даром что 5 лет учились, только кнопки нажимать и умеют... А научат - да согласен армию недоучек. Но это армия сможет сама решать простейшие проблемы, не надо будет звать программиста для обновления или нового отчета и тд и тп. И тогда программисты займутся наконец своим делом, а не подтиранием носов у бухов.
Вы знаете, на мой взгляд, дело в том, что в среде программистов должна произойти градация - техники и инженеры...(...архитекторы...) Разные квалификации, разные задачи. Но для этого должна быть потребность рынка в них, к сожелению, для большенства предприятий этого не нужно - достаточно "посмертного учета".

AHDPThe Dim!Вы знаете, на мой взгляд, дело в том, что в среде программистов должна произойти градация - техники и инженеры...(...архитекторы...) Разные квалификации, разные задачи. Но для этого должна быть потребность рынка в них, к сожелению, для большенства предприятий этого не нужно - достаточно "посмертного учета".
+1 И такое есть (при наличии соответствующего количества человек) на внутренних проектах и во франчайзинге.

Я не то имел в виду. Да на проектах есть какая-то градация. НО! Все программисты и консультанты, а то и в "одном флаконе" оба, которые больше условно, нежили качественно поделены на ролям в проекте. Пост немного вырван из контекста. Я о том, что в самой отрасли должна произойти градация. Ну например, никого не удивляет должность "младший системный администратор", а почему нету должности "младший программист" с соответствующей з/п и компетенцией?

Наличие армии специалистов, с квалификацией о которой говорил Программист 1С, как раз и решит вопрос с техниками, которые могут решать типовые задачи, которых для программиста "мало" а для не программиста "много". Но на большие вряд ли они сгодятся, но руки бы это сильно развязало.

AHDP...Какой-либо вразумительной дорожной карты не существует, и дело ИМХО не в постоянно меняющемся законодательстве.

Согласен полностью что дело не только в изменчивости законодательства.

А зачем это надо вендору? Даже на сайте его самого, как-то не очень описаний внедрений - коротенько, в двух словах... пересказано то, что пишут в буклетах о продуктах. А если посидеть и проанализировать данные по одному региону, то вполне можно увидеть, как на одном и том же предприятии "внедряли" по нескольку раз. Начиная от того, что сначала поставили базовую версию, а потом 5-ти пользовательскую, заканчивая полностью пере-внедрением. Никакой информации интересной специалистам нет. 1С не несет абсолютно никакой ответственности не за внедрения(т.к. внедряют франчи, которые к ней не относятся), так и за сам продукт - из последнего 14-й релиз платформы и... кажется 31 релиз бухгалтерии - песня просто.

Большинство франчей просто физически не в состоянии тянуть полноценную поддержку предприятий, из-за ограниченности человеческих ресурсов, отсутствия методологии на внедрение со стороны 1С. А еще есть обновления для кварталки и расчет себестоимости, который без программиста 1С ну никак не возможны - ктож еще в распределении затрат селен, не гл. бух же... У каждого франча свой подход, который обычно начинается с экспрес "обследования". Далее стандартная схема - у вас учет не правильный, надо как в 1С или надо денег. Я, лично, не знаю не одного случая когда по результатам обследования или после ТЗ работы были бы прекращены по объективным причинам, а не из-за разногласий между франчем и предприятием.

Тот же сап/аксапта - у них есть специально отобранные, обученные люди - методисты, или СМК(система менеджмента качества) на предприятии... т.е. системный подход, который позволяет для внедренцев отсеять заведомо провальные внедрения и понять стоимость работ, с другой, дает предприятию понимание состояния его методов учета - аудит. Если бы, 1С шла по аналогичному пути, то и разных уникальных конфигураций было бы гораздо меньше. Кроме того, такому пути мешает псевдо модульность 1С (ИМХО), нельзя на бухгалтерию навесить то же бюджетирование, а хотелось бы.. только смена продукта или не малый "допил" со всеми вытекающеми...

Была бы модульность, нормальная методическая поддержка(хотя бы партнеров) можно было бы говорить о карте, а так, только кардинальный метод.
Тот же ЦУП(Центр Управления Производительностью) почему бы его не сделать бесплатным? Предприятие уже купило платформу, конфигурацию, заплатило за внедрение, ИТС... на мой взгляд, такой функционал вполне можно было бы представлять как штатный - как же, как консоли запросов/отчетов, загрузки табличных частей и т.д. ведь это просто инструмент технологического анализа. Хотя, это я уже далеко от темы...

Программист 1с Все ушел работать. А то если отвечать... время ни на какую работу не останется

ps Позже сузим тему и поговорим.

С удовольствием.

AHDPThe Dim!,

Ибо нахрен такая должность никому не нужна. Конторе нужен админ и программист, а подаван и недопрограммист нужны уже не конторе а админу и программисту.
Ибо далеко НЕ нахрен.

- Не смущает, что люди имеющие сертификаты по платформе, УПП.. тратят время на обновление конфигураций без включенной возможности изменения, переставляют платформу, перезагружаются КЛАДРы и прочие классификаторы, ведут списки пользователей, разгребают ситуации с кривостью в партионном учете, потому, что кто-то документ перепровел и т.д. и т.п. Вот и "цена вопроса".

- Конторе нужен адекватный специалист соразмерно их задачам, за адекватные деньги. Если Вы считаете, что держать специалистов в штате - без особой надобности - это нормально. Ну.. это ваше мнение. Я так не думаю.

AHDPВ 7мерке можно было провести подобную градацию, а в 8ке гуру труднее выделиться.
Не понял. Усложнилась платформа, усложнились конфигурации. И несмотря на это, 1С-никам стало проще?

AHDPВы много знаете фикси готовых сменить работу, т.к. на старой проект иссяк?
Нет. И вопрос не в готовности уйти. А в том, что просидев продолжительное время на одной конфигурации, с одним предприятием(группой) человек приобретает более глубокие знания по данной предметной области. А другой проект - другая область. А он уже упустил что-то там, что-то там. Да и зачем ему менять место работы, если з/п его устраивает, а проект... да какая разница кончился он или нет? Встречный вопрос, а Вы знаете много проектов, где есть фикси, где проект иссяк? Фикси для того и берутся, что у проекта нет определенного и четкого решения.

AHDPИли приведите пример бизнеса, у которого есть объективная потребость в автоматизации на протяжении многих лет.
Если бизнес растет, то и задачи будут новые. Если он замер или вообще не развивается, то или фикси сам(если он умный) рано или позно уйдет, или его уволит предприятие.

AHDPПо поводу перевнедрений - тут в каждом случае надо рабираться, и вина франча явно не на первом месте.
Во-первых, я не винил франчайзи во всех случаях.
Во-вторых, проваленный проект - это не вина, а финансовые убытки для франча. Или упущенная прибыль. Они не разглядели клиента или не стали обращать на это внимание, как итог, работы велись, а толку?... Эм.. может прозвучит высокопарно, но это портит мнение о других франчайзи.

AHDPВ 2004 1C пыталась заниматься донесением методологии. Но насколько я понимаю, сделать прибыльным это направление не получилось и оно увязло.
Напомните, когда на рынке появилась УПП вообще и 8-рка в частности?

Они выставили на рынок продукт, а учитывая целевую аудиторию, не сделай они этого продукт бы не нащел покупателя. Пошли продажи продукта, появилась сертификация - всё, поддержка иссякла. 1С выполнила свой план по продажам, а внедрения, повторюсь, они 1С не нужны, они зарабатывают на продаже.

AHDPСкорее всего вы описываете ситуации, когда заказчик путает ТЗ и комерческое предложение или франч использует псевдо ТЗ как наживку.AHDPТолько там это заслуги не САП или Аксы, а тех предприятий, где это внедряли.
Очень может быть...
Но в первую очередь, это вопрос квалификации специалистов с обоих сторон или само по себе предприятие не готово к автоматизации. Ни САП не Аксапта братьс за это не будет, 1С будет... ниша... ))

О темах научных работ.
Александр Пузаков...Да то же удобство и скорость разработки на платформе. Можно исследовать структуру нескольких конфигураций, провести статистическое исследование конструкций кода, выявить закономерности (статистика позволяет это делать) и предложить подход к разработке, который будет уменьшать количество ошибок и снижать время на написание кода. Короче, вокруг одной только эргономики может завязаться множество тем.

Александр, это все здорово, и код можно(и нужно) анализировать и оптимизировать надо... НО!

1. Код самой по себе конфигурации анализировать смысла особого нет. Потому что, среда 1С не выдает компилируемого кода - только интерпретируемый. Это означает большую зависимость от среды и окружения в которой он выполняется. Например, есть две параллельные архитектуры - клиент-серверный и файл-серверный, разница между ними огромна. Кроме того, в клиент-серверных версия есть 4-ре СУБД, от которых тоже зависит очень много. Например, если Postgres не поддерживает блокировки на уровне записи, то никуда не денешся от этого, какой бы код разработчики не написали.

2. Кроме различных архитектур, так же следует учитывать, и объемы и специфику использования/эксплуатации конфигурации. У кого-то 100 транзакций в день, а у кого-то 100 000. У кого-то РИБ, а у кого-то через универсальный обмен, текстовики... У кого-то толстый клиент а у кого-то WEB-сервисы во всю пашут...

Т.е. исследовать нечто абстрактное практического смысла иметь не будет. А не абстрактное - это уже уникальное решение в области ИТ-предприятия, экономики и механизмов учета на одном, отдельно взятом предприятии, но оно потому и уникальное.

3. Результатом такой научной работы, с одной стороны, будет создание фреймворков - один такой уже есть - БСП. С ругой генерация огромной массы отчетов/графиков, ценность которой для широкой публики сомнительна(об этом ниже).

Предположим, гипотетически, что тема для научной работы есть...
Какой срок для оформления научной работы будет приемлем? Если говорить о внедрении, то это год(ИМХО, меньше не интересно). Предположим, мы имеем данные за год работы - анализ кода, анализ алгоритмов автоматизации - в общем всё, что можно собрать.
А вот тут, начинается самое интересное, при каждом "обновлении" ранее накопленные данные будут потихонечку устаревать. Собрать их заново - будет некорректно, т.к. теряется чистота эксперемента. И что же тогда обрабатывать? Да и на обработку тоже требуется время. В итоге получится не научная работа, а нучно-историческая, какова её ценность? Не забываем, что у 1С свой собственный путь, и отчитываться они не перед кем не собираются - это бизнес. Что сводит актуальность работы на очень низкий уровень.

Удобство...
Вы знаете, мне вот очень не удобно, что при новой проверки синтаксиса, результат предыдущий не очищается. Я думаю, я не одинок в этом. И как тянется это с 8.0 так и по сей день так оно и есть... Что 1С-овцы об этом не в курсе? )

Я думаю, многие сталкивались с чисткой кэша... - вопрос очень актуальный. И что 1С - да ничего.

Закрытый формат базы. Ладно, не хотят они пускать туда для прямой записи - их право. Но ведь есть проблема с таблицей Files, бывает, что "в базу незаходит" и чистка её решает вопрос, ну и пару-тройку таблиц еще сюда можно добавить...

Все эти проблемы очень старые, о них знают и 1С-ники и сама 1С. А воз и ныне там...

Научные работы, должны иметь последствия, а не служить целью получения "корочек", в контексте 1С это будет так, если сама 1С этого захочет. Иначе, это просто набивание экспириенса...
ИМХО


AHDP, не могли бы Вы оформлять свои посты по-средствам цетирования или как-то обозначать на что именно вы отвечаете, ну не понятно же...
AHDPThe Dim!,

1) Ваши аргументы?
1.1) Меня нет, в мире много несуразностей ;) Руководитель ставит задачу, работник её выполняет или они расстаются. Остальное формальности.
1.2) И какая задача для конторы "соразмерна"? Обновление или нормальная работа бухгалтерии (ведь не специально косячат)... Цена вопроса - спокойный сон директора, а не ФОТ 1Сника.
2) Нет просто её стало труднее охватить одному человеку, специализаций больше появилось. В семёрке были 3 компоненты, 1С++ и специализации по предметным областям. Выделиться стало труднее.
3) Мне кажется, вы наиболее развёрнуто ответили сейчас на извечную жалобу Программиста 1С на нехватку 1Сников. ;) У проекта всегда есть единственное решение и срок, ведь люди как-то ведут учёт. Другое дело, что всегда есть пожелания что-то изменить. Почему поведение "недо1Сников" должно будет отличаться от поведения "1Сников" мне, на основе ваших доводов, не понятно.
4) Тогда, на основываясь на данных о выдаче сертификатов 1С, получается что у нас нехилый такой экономический рост наблюдается... :):):) А росстат нам врёт ;)
5.1) Я так поня, что основная часть...
5.2) А в большинстве случаев наоборот. А неоплата (убыток) крайне редки. Репутация - иное дело, но без контекста она ничто.
6.1) Насколько помню: 8.0 была доступна франчам года так с 2002; УПП - 2004.
6.2) Тема центров компетенции по продуктам/ограничения продаж поднималась в 1С году в 2003. Но до сих пор есть франчи, продающие 8ку "со штрафами" из-за отсутствия сертифицированных специалистов.
7) Это не к специалистам, а к менеджменту вопросы. Все брались и будут браться (при наличии ресурсов) - уж больно кушать хочется.

Соразмерность и нехватка 1С-ников.
Я согласен с тем, что размер ФОР 1С-ника, особо ни на что не влияет.

Во-первых, наличие сертификата не есть показатель роста числа специалистов по 1С - ни качественно ни количественно. Сертификат нужен сотрудникам франчей, фикси он нафиг не нужен, если он не собирается во вранч. Это раз.
Второе, Вы говорите о выдачи новых - а что становится со старыми? Они отзываются, перездаются - нет. Т.е. актуализации не происходит.
В третьих. У кого-то может быть десяток сертификатов - которые он получил за несколько лет - а кого-то один, но свежий (знания актуальны).
Так что, не актуализированное,число сертификатов не есть показатель чего либо, а иных данных по сертификатам нет.

Показателем будет объем практики и теоретической подготовки человека. Это помереть не просто.

И как раз вот таких 1С-ников и не хватает. Тех, у кого есть практический навык работы с текущеми релизами, методиками 1С, нормами законодательства. Потому, что "обычный" 1С-ник это многостаночник. Насколько я понимаю, Программист 1С говорит о этом.
Вот Вам и стоимость такого специалиста и соразмерность.

А насчет потребности в "техниках/подаванах" Программист 1С тоже верно подметил - франчи...

AHDPПрограммист 1с,

Я говорил даже не про конфигурацию, а про платформу. Зачем опять изобретать велосипед? Чем 7ка для мелочевки не подходит?А чем наооборот?

AHDPФранчи их не держат, они дают возможность стать 1сниками.ЗЫ У каждого должна быть своя работа/зона ответственности. Франчи с них имеют основной доход. А предприятие-заказчик платит за них как "за умных".