ASUГоворя о первичности (деятельность или отчетность), Вы игнорируете тот факт, что отчет создается по результатам деятельности. То есть, хотите Вы признавать это или нет, но объективно первична деятельность, а отчет вториченЯ его не игнорирую. Я даже с Вами согласен в этом вопросе. Но внешняя среда в лице государства, требованиям которого мы обязаны подчиняться, с некоторой периодичностью требует от нас предоставления отчетов, которые невозможно получить с помощью ранее сформированной стратегии учета. Потому что до появления этого требования учет велся по средневзешенной и приходные партии не отслеживались. Появляется новый отчет - приходится менять стратегию учета, даже если это его сильно усложняет, даже если это не совсем отвечает целям существования организации (потому что все имеет свою цену, и доскональный учет всего и вся может оказаться экономически нецелесообразным). Потому что если НЕ предоставить этот отчет или предоставить в нем недостоверную информацию, фискальщики угробят предприятие.

ASUПредприятию не нужна бухгалтерия, бухгалтерия нужна внешней среде: государству, собственникам и, отчасти, рынку.Полностью согласен. Но отсюда не следует, что требования внешней среды по методам ведения этого учета можно игнорировать.
ASUРуководителю нужен управленческий учет (УУ).Тоже согласен.
ASUВопреки мнению некоторых “бухгалтеров”, управленческий учет значительно шире (по количеству объектов учета) и глубже (по детальности учета) нежели бухгалтерский учет (БУ).И опять согласен.
ASUДругими словами, бухгалтерский учет это малая часть управленческого учета.И вот появляется то место, с которым я категорически не согласен. Бухучет НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью управленческого учета. Это самостоятельный вид учета, который ведется по правилам, заданным внешней средой. И эти правила зачастую противоречат смыслу и задачам УУ.
С точки зрения УУ факт либо есть, либо нет. Например, факт получения материала от поставщика. Порог между "есть"/"нет" определяется здравым смыслом, а не требованиями внешней среды к перечню и составу документов. Например, есть накладная - значит, есть факт. И не важно, приложена ли к накладной счет-фактура. Или она приложена, но формлена по устаревшей форме, которая не будет принята фискальщиками. И еще множество других вариаций и нюансов, которые существенны для бухучета и налогового учета, но несущественны для УУ. Если в УУ не будет отражен приход материалов только потому, что счет-фактура оформлена некорректно, предприятие проиграет. На складе лежит материал, которым предприятие не может воспользоваться. С точки зрения целеполагания УУ форма предоставленоого счета-фактуры несущественна. Главное, что материал пришел, известно от кого, известно какой, известно, по какой цене и известно, кто его и по какому поводу заказал. Всё остальное - нюансы бухучета. Для того, чтобы их проконтролировать, чтобы не было нарушений, к которым фискальщики могут придраться, каждую бумажку обязан проверить бухгалтер (а не финансист). Если в этой бумажке есть какие-то неточности, то с бумажки снимается копия, а оригинал отдается исполнителю на переделку с предварительно оговоренными сроками на выполнение этого "бизнес-процесса". Все документы, предоставленные бухгалтерии не в срок, либо переделка которых затянулась, регистрируется в специальной базе данных. Каждый месяц высчитываются санкции, на которые может загреметь предприятие из-за некорректного оформления/предоставления первички. И у исполнителей срезается премия пропорционально их задолженности перед бухгалтерией. Это работающий на практике механизм, весьма эффективный.

И еще два слова о том, почему БУ не является частью УУ, и УУ не является частью БУ. В управленческом учете требования к источникам информации устанавливаются самим предприятием. Например, в системе управления "канбан" (родитель которой - компания "Тойота"), заказы на узлы, а также документы на перемещение ТМЦ между производственными участками, между местами хранения и местами производства - это ярлык. На ярлыке не ставится никаких подписей. И тем не менее, ярлык в "канбан" считается главным носителем информации. В российском бухучете подобный носитель информации совершенно нелегитимен. См. требования к оформлению первичных документов для целей бухгалтерского (и налогового) учета:
ФЗ №129-ФЗ, статья 9 "Первичные документы" 2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц .
Буквально три дня назад ознакомился с методикой ведения УУ в холдинге "Метран". Там работники имеют бэджики со штрих-кодом и любые движения сопровождаются бумажными сопроводительными документами со штрих-кодом. Что и по какой схеме должно двигаться, определяется на этапе приема заказа - когда выбран номер чертежа. Далее, если всё идет по плану, нужно только поднести сканер штрих-кода к бэджику, затем просканировать им пачку пришедших документов. Никакого ручного ввода! Точно так же на выходе, если всё идет по плану - одно нажатие на кнопку - распечатываются исходящие документы, на которых уже стоит штрих-код. ERP-система сама разбирается, где штрих-код работника, где - бумажки. И сама привязывает операцию к работнику. Таким образом, производство под заказ прослеживается по восьми фазам, документы печатаются в 98% - автоматом, вплоть до ТТН, накладных и счетов-фактур. Сам по себе источник информации в виде штрих-кода, считываемого сканером, вполне устраивает тех, кто это придумал (для целей УУ). Но для целей БУ - нелегитимно!!! Поэтому на документах приходится еще ставить подписи, должности и фамилии - именно на это тратится 90% затрат по фиксированию информации. Хотя для целей УУ - нелогично и нецелесообразно.
Для целей УУ предприятие может использовать свою систему хождения источников информации. Для целей бухучета - печатать кипы первички, на которых поставят подписи задним числом куча народу, зная, что это - всего лишь отмазка перед фискальщиками. Но нельзя напечатать накладную на внутреннее перемещение того, что с точки зрения БУ на предприятии пока не появилось. Возникают нюансы, которые требуется учитывать. В УУ неизбежны нестыковки с БУ и наоборот. Уметь их красиво устранять - это искусство. Отрицание же проблем - это далеко не самый эффективный способ борьбы с ними.

ASU”Управлять предприятием по данным бухгалтерского учета, подобно управлению автомобилем, через зеркало заднего вида” (прочувствуйте!). Бухгалтерия живет вчерашним днем...Возможно, Вы меня не поняли. Я нигде и никогда не призывал управлять предприятием по данным БУ. Это два относительно независимых учета. УУ используется для управления предприятием, БУ - для фискальщиков. Но если удастся оптимизировать некоторые операции по вводу информации так, чтобы они соответствовали целям УУ и не противоречили целям БУ (как это, ИМХО, удачно сделано на "Метране"), уменьшив объемы ручного труда и устранив двойной ввод, то это - удачное решение.

ASUБухгалтерия – это своего рода “пятая колонна” на предприятии, это люди которые получают заработную плату на предприятии, но работают, в основном, на государствоЕсли бы они работали на государство, то они просто не стали бы вести бухучет и просто ждали бы фискальщиков. Государство при этом смогло бы слупить самые баснословные штрафы. Бухгалтера должны работать на предприятие. Их основная задача - максимально выполнить все требования государство минимальными средствами, по возможности, сведя к минимуму суммы, выплачиваемые предприятием государству, при этом не выходя за рамки законодательства - и это тоже искусство.

ASU...это некий специфичный вид дополнительного налога (заработок бухгалтеров + штрафные санкции за их промахи). И государство хорошо понимает это, именно поэтому оно стремиться любыми способами усилить роль бухгалтерии на предприятииНапротив, в последние годы со стороны государства наметился некоторый либерализм. Например, можно издать внутренний приказ, что налоговый учет ведет финансист - и это не будет нарушением законодательства. Но вероятность промахов увеличится на порядки. И в подобных промахах государтсво заинтересовано. Поэтому оно заинтересовано также в некоторой либерализации определенного рода... :)

ASUИ, последнее. Garya, я искреннее поздравляю Вас с победой в этом диспуте, ну, а кто из нас прав, покажет жизнь. Продолжать разговор, не вижу смысла, а без него (смысла) я не умею... :)Зря Вы так расстраиваетесь. Я не чувствую себя победителем. Многое из того, что Вы говорите - правильно (имхо). Просто Вы - максималист, и некоторые вещи принимаете за истину в конечной инстанции. Из любых правил бывают исключения, Вы просто не хотите этого видеть. Достигнуть совершенства невозможно, ни в области IT, ни в области управления. Всегда что-то да будет немножечко тяготить. А Вы утверждаете, что изобрели панацею. Сколько раз ее уже изобретали? Ну и где она? Если Вы немного спуститесь с небес на Землю, Вам самим же будет легче воплощать в жизнь многие Ваши правильные идеи. Это моё ИМХО. Более того, я вполне допускаю (понимая, что я - не Господь Бог), что просто не смог воспринять некоторые Ваши ценные идеи. И не только я, но и многие на этом форуме. Если это так, то очень жаль. Я откровенно пытался это сделать. К сожалению, на многие очень конкретные вопросы Вы так и не ответили. У Вас была возможность на них ответить, и она остается. Не уходите - прошу Вас совершенно искренне. Просто постарайтесь быть более конкретными и четкими в Ваших ответах. Когда Вы не даете четких ответов, возникает ощущение, что Вы пытаетесь лукавить (не обижайтесь, вполне вероятно, что это ощущение ошибочно, и вызвано Вашей специфифической особенностью ведения диспута). Постарайтесь быть открытыми перед аудиторией и не избегать неудобных вопросов - и люди к Вам потянутся. И я в том числе. Здесь много здравомыслящих людей, которые не только не боятся новой информации, но и испытывают тягу к ней. И я - в том числе. Но никакая информация не может восприниматься на веру - согласитесь. Всё проходит через призму критической оценки, и это нормально. Зная, что Ваша информация - новая для нашего сознания, Вы должны были быть к этому готовы. Отбросьте эмоции и обиды. Честное слово, лично против Вас я ничего не имею.