ASUУ бухгалтеров не может быть задач "посерьезнее" совершения проводок и подготовки отчетов. Возможно Ваши бухгалтера берут на себя функции финансового управления.Совершенно верно. Но у этих задач тоже есть "смысл". А реалии жизни сводятся к тому, что бухгалтерам зачастую приходится делать то, что вообще никакого смысла не имеет. Но делать нужно, потому что требует законодательство. Например, расчет двух разных амортизаций основных средств (бухгалтерской и налоговой). Какой в этом магическом деянии глубинный смысл? Никакого. Погодите еще годик, и заставят считать пять разных амортизаций на одно и то же основное средство, которое в целях 1-го учета продолжает числится на предприятии, в целях 2-го учета выбыло, но частично (исчезает-растворяется в воздухе равными долями на протяжении СПИ), в целях 3-го учета выбыло, в целях 4-го учета никогда не появлялось. А в целях 5-го учета одновременно плавно появляется равными долями и исчезает тоже равными долями, но с разной скоростью (не нужно смеяться, вполне конкретный ельцинский указ именно такой метод учета предусматривал, слава богу на него все наплевали, включая фискальщиков).
Или такой пример. Методология бухгалтерского учета разрешает определять цену выбытия ТМЦ методом ФИФО, ЛИФО и по средневзвешенной. В налоговом учете из этих трех остается только ФИФО и средневзвешенная. При оформлении документов на выбытие мы должны указать в счетах-фактурах номера ГТД, значит упрощение системы учета, для которого как раз и используется метод средневзвешенной цены, уже не прокатит. Остается ТОЛЬКО ФИФО (слава богу, что-то осталось хоть одно правило, по которому еще как-то можно играть, оставаясь в рамках логики).
Завтра появится еще какое-нибудь очередное маразматическое требование в законодательстве, может статься, что вести учет требуется сразу тремя способами, замешав их в такую кашу, в которой сам придумщик нифига не понимает. Тем, кто занимается автоматизацией, эту кашу расхлебывать. А Вы говорите "смысл, смысл".
Слава богу, рекомендованные для использования регистры налогового учета являются только РЕКОМЕНДОВАННЫМИ . Такого количества маразма, который в них содержится, мне еще нигде видеть не приходилось. Практически по каждой "налоговой проводке" нужно указывать едва ли не все условия договора. Частичные оплаты и отгрузки свалены в одну большую кучу-спагетти, по которой необходимо указать подробности, вписав эти подробности в схему, в которой возможность частичных оплат и отгрузок вообще изначально не предусмотрена . Самое непонятное - ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО ? Если доходы и расходы все равно валятся в одну большую кучу, являя собой фактически аналогию котлового метода формирования затрат. А вы - "смысл, смысл". Скажут в бухгалтерской отчетности указывать размер колес транспорта поставщика - будете указывать. Иначе - финансовые санкции. И никакие апелляции к смыслу не спасут от этого.
Так вот, ASU, фискальным органам извольте отчеты распечатать c номерами ГТД. Причем, распечатать так, чтобы информация в них не задваивалась, не терялась и соответствовала реальной. А Вы говорите - отчет вторичен. ОТЧЕТ - ПЕРВИЧЕН , если его требует фискальный орган.

РЕЗЮМЕ Используемая в России система автоматизации должна позволять делать как то, что соответстует каким-либо смыслам, так и то, что им противоречит. И подстроить систему под работу по алгоритмам, противоречащим смыслам, вплоне реальная задача, с которой приходится сталкиваться на практике. Одна из самых сложных. А Вы пытаетесь лечить те места, которые не особенно-то болят. Смысл важен, в этом никто не сомневается. Но в сто раз важнее выкрутиться из ситуации совершенно бессмысленной. Кто это лучше сумеет сделать, того на нашем рынке тапки. ИМХО.

ASU tria Кто доводит эту технологию работы до конкретных форм ввода данных и выходных печатных форм? Кто задает логику работы форм ввода/документов? Кто задает структуру БД?
Все перечисленное задается при создании подсистемы, исходя из семантики выполнения конкретной работы, на конкретном рабочем месте .
Вам задают вопрос "КТО" (причем, трижды), а Вы отвечаете на "ГДЕ", который никто не задавал. Заданный же вопрос так и остался без ответа.

Про слабые связи. Эти связи возникают и исчезают. В существенной зависимости от событий во внешней среде предприятия. Грубый, топорный пример. Исходя из "смысла" ОМТС должен заниматься материально-техническим снабжением. Но один из наших поставщиков - колхоз - сказал, что поставит очень нужный нам материал, если мы поможем ему выкопать картошку. Нам даже за это заплатят. И сотрудники ОМТС, выручая свое предприятие "едут на картошку". И выполняют функции, которые ни в какие заранее расчерченные в виде схем модели не вписываются. Практически они оказывают услуги сторонней организации. Может статься, что для описания этой разовой работы необходимо вести учет трудодней пофамильно, взвешивать и регистрировать вес каждого мешка картошки. И - о чудо! Оказывается, исходя из глобально-вселенского смысла ОМТС, этот функционал изначально присутствовал! Вот он, просто мы его раньше не замечали, потому что он сам прячется, когда в нем нет необходимости! И в этом заложен смысл смысла (вторая производная от него). Уже и интерфейс готов для учета мешков картошки, и отчетные формы автоматом печатаются! Ну, кто тут не верил в панацею? "Смысл не допускает ошибок. Ошибки могут быть в логике при проецировании смысла на конкретную предметную область." Если после запуска системы в эксплуатацию оказалось, что учет мешков картошки вести не возможно, значит - сами виноваты. Не до конца поняли смысл. Глубже нужно было понимать, глубже. Обратиться к кофейной гуще, например, чтобы заранее предвидеть такой поворот событий и заранее настроить формы учета мешков картошки для ОМТС. Кстати, о чем это мы? Ах да, о "слабой связи"... О слабой связи ОМТС с функциями производства услуг на сторону. Я, конечно, верю, что проблема "слабых связей" в Вашей системе решена полностью и бесповоротно... :)

ASU Прохожий2Почему именно экономист должен амортизацию начислять, а не бухгалтер ? А расчет налогов кто должен вести?Расчет налогов выполняют финансисты, сначала при разработке фин. плана на каждый период, а затем по факту. Бухгалтер не работает с планами и не может планировать налоговые отчисления. Плановый и фактический расчеты налогов должны проводиться по одним методикам, иначе их невозможно сравнивать.Великолепно. Финансисты досконально вникают в детали каждого договора, финансисты знают назубок каждый пунктик Налогового Кодекса. Именно через финансистов проходит вся первичка (счета-фактуры, накладные и т.д. и т.п.), чтобы определиться, выделен ли в ней НДС отдельной строкой, имеются ли оригинальные подписи/печати и т.п. А бухгалтерия чем занимается, в потолок смотрит? Когда в процессе налоговой проверки выясняется, что в первичном документе что-то оформлено некорректно (например, НДС не выделен отдельной строкой, а счетов-фактур вообще нет), но имеются проводки по зачету НДС, то после уплаты штрафов и пеней кому хвост накручивают - финансистам?

ASUИменно об этом я и пишу. Пусть сапожник занимается сапогами, пирожник - пирогами, экономист - расчетами, производственник - производством, а программист - программированием, то есть, созданием инструментов, а не решением чужих задач.Идея просто великолепная. И давно будоражит умы человечества. Но если вы финансистов или бухгалтеров заставите вникать в предложенную Вами семантику, значит Вы их заставляете изучать программирование в той форме и среде, которую Вы предлагаете. Потому как любое программирование - это изложение требуемых для достижения задач в семантике, так или иначе "понятной компьютеру". Вот если бы Вы добились того, чтобы Ваш программный продукт понимал суть в семантике русского языка... Причем, методика составления семантической модели представляла бы из себя устный диалог компьютера с человеком... Причем, компьютер самым оптимальным образом задавал бы вопросы, формулировал бы уточнения и т.д. и т.п. Тогда каждый действительно занимался бы своим делом. Только для реализации этой идеи нужны системы искуственного интеллекта.

ASUПредприятия существуют не для того, чтобы отчитываться. Нормального руководителя заботят не вопросы отчетности, а всего три вопроса:
1. Перспектива;
2. Состояние объекта управления;
3. Ресурсы.Вы думаете, я Вас не понимаю? Вы думаете, что мы говорим на разных языках? А мне кажется, я Вас понимаю. Я тоже теоретик - бывший. Но нынешний практик. И я хорошо представляю себе разницу между теорией и практикой. С точки зрения банальной логики Вы правы. Но с точки зрения реалий жизни... Если предприятие не предоставит вовремя достоверную отчетность фискальщикам, то:
1. С перспективой предприятия возникнут проблемы
2. С состоянием управления возникнут проблемы
3. С ресурсами возникнут проблемы
Игнорировать эти факты нельзя. Просто потому что они есть в реальности. Хотя они и противоречат логике и смыслу частностей. А если взглянуть на проблему глобально-масштабно, сверху, то выясняется, что наличие подобных проблем отражает объективные условия среды, в которой существует предприятие. И игнорировать эти аспекты среды существования предприятия - в этом как раз и заключено противоречие смыслу и логике.

Напрасно Вы полагаете, что я не вижу разницы между целями бухгалтерского учета и управлением предприятием. Эта разница действительно есть и она существенна. Но есть и проблема двойного ввода информации в бухучет и в систему управления. Огромные объемы однородной информации, которые вводятся вручную массой людей в разные системы в разном виде и в разное время. Это двукратный расход человеческих ресурсов. Я длительное время ломаю голову над тем, как решить эту проблему. Вы предлагаете просто закрыть глаза, сделать глубокий вдох и сказать себе "проблемы нет". Но ведь от этого проблема не исчезнет. Даже если вслед за мной эту мантру повторит все руководство предприятия и все его сотрудники. Такой подход противоречит логике и смыслу. Потому что проблема существует - объективно, вне всякой взаимосвязи от того, игнорируем ли мы ее или соглашаемся с тем, что она есть. Я полагаю, что увидеть проблему - это первый шаг на пути ее решения. Если я нахожу какие-то решения, при которых резко уменьшается объем ручного ввода информации в системе управления предприятием или в системе бухгалтерского учета предприятием, если я нахожу точки, в которых эти две системы могут взаимодействовать, я решаю эту проблему. Причем, решаю так, чтобы это решение не отразилось негативно на методах решения задач управления предприятием, и чтобы оно гармонично вписалось в решаемые бухгалтерией задачи.

Вы напрасно думаете, что меня сильно пугает возможное появление пяти систем учета. Мы используем достаточно гибкие системы, чтобы боле-менее безболезненно выходить из подобных ситуаций. Когда в России появился отдельный налоговый учет, я выкрутился на имевшемся под рукой функционале. И всего через месяц имел налоговую декларацию по налогу на прибыль (если Вы не в курсе, это пачка листов толщиной где-то между брошюрой и книгой). И считал без проблем две амортизации (могу посчитать и 400 амортизаций). К тому моменту, когда поставщики бухгалтерских программ начали распространять ПО, адаптированное под налоговый учет (1С, в частности), у нас уже всё крутилось на полную катушку. Позже когда понадобилось показывать разницы между налоговым и бухгалтерским учетом, их формирование было автоматизировано за 2 дня, начиная от ценных бумаг, заканчивая основными средствами. Вот это и называется "автоматизация на практике". Когда на предприятие придет налоговый инспектор, ему будет наплевать на то, что функции бухучета не имеют отношения к целям управления предприятием. Он впарит штраф на такую сумму, что мало не покажется. И тогда руководитель предприятия поймет, что покупать нужно было ту систему, в которой все проблемы решаются легко и безболезненно, а не ту, которая проникает во вселенский смысел бытия, но софрмировать отчеты не может, потому что считает это "забиванием гвоздей".

Еще раз, для ясности, моя точка зрения. В России действительно сложился стереотип мышления, что автоматизация должна в первую очередь решать именно задачи учета (бухгалтерского). И это неправильно, эти стереотипы нужно ломать. Но Ваш подход - это противоположная крайность. Идя по Вашему пути, можно придти к мысли, что бухучет нафиг не нужен, уволить всех бухгалтеров (ура, фонд зарплаты сэкономили!) и сосредоточиться на задачах управления. И разориться сразу же после первой налоговой проверки.

ASU GaryaТак вот, ASU, фискальным органам извольте отчеты распечатать c номерами ГТД. Причем, распечатать так, чтобы информация в них не задваивалась, не терялась и соответствовала реальной. А Вы говорите - отчет вторичен. ОТЧЕТ - ПЕРВИЧЕН, если его требует фискальный орган
Другими словами, можно и не работать, главное отчитаться?..Нет, нужно работать и нужно отчитываться. И то, и другое, а не одно из двух. Отчеты есть первичные и есть вторичные. Иногда отчет нужно подстраивать под систему управления и учета, иногеда систему управления и учета - под отчет. Когда что, определяется множеством факторов.

ASUGarya, у меня к Вам просьба, скажите
а) являются ли ERP-системы - системами управления;ERP - понятие, не имеющее четкого определения. В моем понимании это система управления предприятия, которая не игнорирует условия, задаваемые внешней средой . В России многие западные системы их игнорируют (потому что среда существенно разная у нас и за рубежом). Или предоставляют средства, которые позволяют уделить внимание некоторым аспектам внешней среды слишком мало внимания.
ASUб) что понимается Вами под словом "управление";Достижение целей, с которыми предприятие создавалось с оптимальной адаптацией под условия, задаваемые внешней средой .
ASUв) какую роль в управлении выполняют отчеты... перед внешними организациями.Если эти организации могут кардинально вмешиваться в хозяйственную деятельность предприятия, то - существенную. Если не могут, то - никакой.

ASUАвтоматизации чего? Не бывает просто системы автоматизации... Об автоматизации чего идет речь?Хозяйственной деятельности предприятия. И управления им, естественно (знаю, куда Вы клоните :) ).

ASUИ это Вы называете "слабые" связи??? Хм... не комментирую...
....
Какое отношение к "слабым" связям (то есть, связям внутри системы) имеют связи со сторонней организацией???Значит, это не пример слабой связи в Вашем понимании? В моем понимании слабая связь возникает временно и заставляет объекты выполнять функции, которые до возникновения этой связи эти объекты не выполняли. Я привел пример такой ситуации. А ОМТС и раньше имел связи с внешними организациями (с поставщиками). Исходя из этой логики - ничего не произошло? Да? Ковырялся он там с внешними организациями, и дальше ковыряется, ничего не изменилось! Просто класс!!! А если после поездки на картошку ОМТС возьмет и уволится всем составом, Вы поверите, что что-то изменилось?

ASU GaryaКстати, о чем это мы? Ах да, о "слабой связи"... О слабой связи ОМТС с функциями производства услуг на сторону. Я, конечно, верю, что проблема "слабых связей" в Вашей системе решена полностью и бесповоротно... :) Полностью... эх... (добавлю без иронии, что смысл неисчерпаем...)Нет, Вы скажите прямо. Предоставит Ваша система экранные формы для учета мешков и трудодней или нет? Или это нужно настраивать? Если нужно настраивать, то, пардон, как же так? Ведь Ваша система основана на СМЫСЛЕ ОМТС, а значит заведомо все предвидела и ничего в ней переделывать и подстраивать не нужно. Или в Вашем понимании ее "панацейность" заключается не в этом? Если все-таки нужно занматься ее подстройкой, то... Вы так и не ответили, КТО это будет делать. Начальник ОМТС? Он сможет создать новую функциональность и разработать экранный интерфейс для ввода данных о мешках/трудоднях? Или это тоже "забивание гвоздей", и система этой чепухой не занимается в принципе?

ASUСовершенно верно. Похоже... "очевидное-невероятное" начинается :)Ну почему же, это "очевидное-невероятное" я своими глазами видел. Причем дважды. Сидит человек и занимается налоговым учетом. Первичку в глаза не видит, поэтому модернизации проходят мимо налогового учета. Понятия не имеет, что при начислении амортизации на автомобили стоимостью свыше 300'000 применяется поправочный коэффициент, и много еще о чем понятия не имеет. Но - считает. Сидит в финансовом отделе и финдиректору же подчиняется. До первой серьезной проверки по налогу на прибыль всё кажется идилией. Если бы Вы видели, как сияют лица налоговых инспекторов, когда они обнаруживают, что налоговым учетом занимается НЕ бухгалтер... :) У них ведь тоже план по объему штрафных санкций...
Кстати, а постоянные и переменные разницы между бухучетом и налоговым учетом (счета 9, 77 и 99) тоже финансисты считают? Ну просто песня! Скажите, все-таки, а бухгалтера у вас вообще есть? Может, Ваши финансисты-таки имеют доступ к первичке, они разбираются в тонкостях законодательства, они проверяют корректность оформления документов? Возможно, Вы просто назвали бухгалтеров "финансистами"?
Можно их еще "смотрителями" назвать. Они наверняка на экраны мониторов смотрят ...

ASU GaryaА бухгалтерия чем занимается, в потолок смотрит? Когда в процессе налоговой проверки выясняется, что в первичном документе что-то оформлено некорректно (например, НДС не выделен отдельной строкой, а счетов-фактур вообще нет), но имеются проводки по зачету НДС, то после уплаты штрафов и пеней кому хвост накручивают - финансистам?
Конечно! Кто же управляет финансами? Если снабженец заказал одно, а получили совсем другое, то с кого же Вы будете спрашивать? Если начальнику цеха сказали сделать то-то, а он сделал совсем другое, Вы с какого будете спрашивать? Если финансист неправильно расчитал статью расходов, то кто же будет отвечать, как не он? Попробуйте понять, что функция учета (которая априори!) отведена бухгалтерам несовместима с функцией распределения (которая также априори!) принадлежит финансистам.Мне кажется, Вы не вполне представляете себе функции бухгалтерского учета в России. Они заданы не "априори". Они определены законодательством (то есть, заданы внешней средой). Главный бухгалтер наряду с руководителем предприятия несет уголовную ответственность за нарушения налогового законодательства. А финансист - только административную, не более того. Так что если финансист что-то напортачит (по глупости или намеренно), отвечать за это придется тому, кто по Вашему мнению к налогам отношения не имеет. Дебет с кредитом как-то не здорово сходится, не находите? :)
Вот несколько выемка из действующего российского законодательства:
Закон "О бухгалтерском учете" №129-ФЗ, статья 7, п.3Главный бухгалтер обеспечивает соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации, контроль за движением имущества и выполнением обязательств.
Требования главного бухгалтера по документальному оформлению хозяйственных операций и представлению в бухгалтерию необходимых документов и сведений обязательны для всех работников организации.
Без подписи главного бухгалтера денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению.
Закон "О бухгалтерском учете" №129-ФЗ, статья 9, п.11. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Что-то тут как-то о финансистах ни словом, ни буковой... :)