Прохожий2 ASUНабор "кубиков" очень мал (и он не может быть большим). Многообразие имеет в своей основе композицию. Сколько кубиков ?
(есть ли "фиксированный" алфавит) - десятки, сотни ... ?Да, есть "фиксированный алфавит":
1. Производство;
2. Внутреняя логистика (снабжение, сбыт, склады);
3. Финансы;
4. Планирование;
5. Кадры;
6. Бухгалтерия;
7. Экономика.
Такого "алфавита" вполне достаточно для описания предприятия.

Прохожий2 ASU Если руководитель не постиг смысл, то есть два варианта развития событий:
1. Мы не работаем с этим предприятием;... Как, по каким критериям Вы определяете, что он постиг его ? Если смысл нельзя передать, то как же это проверить ?Проверять не надо... Вы, наверное, испытывали сами или видели (неоднократно)... Вспомните, например, студент (на экзамене) решил нетривиальную задачу. Он счастлив, у него горят глаза и он готов каждому рассказать о том, как это оказывается просто и здорово... Для этого нам и нужны "круглые столы" в конце семинаров. Нет никакой необходимости и даже возможности контролировать постижение смысла. Просто человек начинает видеть мир иначе, решение задач, которые казались неразрешимыми, становится банально простым (будничным) делом.

Пользователь ASU Давайте поговорим о "слабых" связях, это действительно важно и интересно! Но сначала, если не возражаете, я бы хотел услышать Ваше мнениеПоскольку Вы так напираете на "слабую" связь, это значит что с вложенностью Вы не возилисьЯ ни на что не "напираю", просто рассматривать "слабые" связи интересно. Но если Вас интересует вложенность, давайте поговорим на эту тему.
Пользовательможно представить два решения:
1) отрабатываем вложенность - соответственно имеем иерархию справочников, прав, и т.д.
2) не отрабатываем вложенность - тогда кубики лежать просто рядом - справочники не ссылаются друг на друга и т.д. - т.е. нет иерархии - есть отдельно стоящие модулиПодсистемы (модули) в нашей системе абсолютно независимы друг от друга и могут работать автономно от других модулей и системы в целом (хотя это нештатный режим работы). Соблюдение строгой инкапсуляции очень важно, как при эксплуатации, так и при создании системы. В первом случае, пользователи могут конфигурировать и развивать систему без привлечения консультантов и разработчиков. Во втором случае, инкапсуляция позволяет значительно снизить сложность и трудоемкость разработки, повысить качество ПО (снизить количество ошибок, повысить реактивность, нагрузочную способность и пр.).

Пользователь ASUСоблюдение строгой инкапсуляции очень важноЯ правильно понял - у Вас так:
2) не отрабатываем вложенность - тогда кубики лежать просто рядом - справочники не ссылаются друг на друга и т.д. - т.е. нет иерархии - есть отдельно стоящие модули,
???Система включает в себя подсистемы, подсистемы включают в себя рабочие места, рабочие места состоят из набора приложений (программ), программы состоят из отдельных форм/отчетов, формы состоят из отдельных элементов управления, элементы управления состоят из графических элементов, графические элементы состоят из прямых линий, дуг и точек, наконец. Вы это называете "вложением"?

GaryaМногообразие предприятий - бесконечно. Мы имеем семантику, в основе которой словарь из 7 букв (грубо). Кубиков мало. Количество комбинаций, соответственно, тоже невеликоПопробуйте посчитать, получите ровным счетом... бесконечность :) Если мне не изменяет память, то в музыке тоже только семь нот, кому-то удалось исчерпать музыку?
GaryaЯ не понимаю, как вы можете настроить такую систему под бесконечную инвариантность. Альтернативные системы не идеальны, и тут я с вами согласен. Но они стремятся предоставить как можно большую инвариантность, которая характеризует такой немаловажный параметр системы, как "гибкость". В большинстве своем этому параметру противопостоит параметр "простоты" и параметр "уровня детализации". В результате более гибкие системы, как правило, более сложны в настройке и медленнее ворочаются. А более жесткие - имеют высокую реактивность, просты в использовании, но плохо адаптируются под изменяющиеся условияПосмотрите на технические системы. Первоначально любая машина была громоздка, сложна, трудоемка, ненадежна и пр. Со временем она обретала простоту, дешевизну и... элегантность. Для примера посмотрите на первые и современные компьютеры. Круг задач, которые можно было решать на первых компьютерах был очень ограничен (например, если бы мне лет 20 назад сказали, что компьютер будет проигрывать музыку, показывать фильмы... то я, глядя на EC-10XX бы, наверное, не поверил).
GaryaВы даете 7 кубиков. Простота налицо. Но со степенью детализации явно проблемы. То есть, вы можете получить из этих кубиков N комбинаций и утверждаете, что в наборе из этих N комбинаций неизбежно имеется та, которая наиболее оптимально ложится на наше предприятиеБуквально полчаса назад завершилась встреча с руководителями строительного предприятия. И они ушли в полной уверенности, что мы хорошо разбираемся в строительстве, делаем свою систему исключительно для автоматизации управления строительными предприятиями. Вчера встречались с руководством предприятия пищевой промышленности. Они были уверены, что мы ориентированы исключительно на работу с “пищевкой”. Парадокс, что и те и другие разбирали одни и те же модели, без какой-либо адаптации под условия конкретного предприятия . Безусловно, ни на той ни на другой встрече не разбирались во всех деталях, но... этого и не нужно, поскольку деталями будут заниматься конкретные исполнители-пользователи на своих рабочих местах, выполняя свои прямые должностные обязанности. Технологи пропишут именно те технологические процессы, которые характерны для данной отрасли и данного предприятия, экономисты составят нужную им структуру показателей, финансисты выработают (возможно не сразу) иерархию статей бюджета одинаково пригодную и для управления денежными средствами и для анализа денежных потоков.
GaryaЯ даже готов с вами согласится, что она там есть. Но только при условии, что вы даете модель только самого верхнего уровня абстракции, без проникновения в детали "забивания гвоздей". То есть, в невообразимый перечень ограничений, накладываемых внешней средой и законами природы, выражаемых в виде условий. "Если мы используем трактор, то нужно решить вопросы снабжения и учета солярки". "Если мы используем электрокар, то нужно решить вопросы снабжения и учета электричеством" и т.д. Вместо решения всех подобных вариантов вопросов мы можем поставить обобщенный вопрос, исходя ИЗ СМЫСЛА (глобального) "если мы что-нибудь используем и при его использовании расходуются энергетические ресурсы, то требуется наладить снабжение и учет энергетических ресурсов". Но обощенно поставленный вопрос дает обобщенный ответ. И этот ответ не поможет решить частности (нюансы). Тот инструмент, который используется на практике для учета работы механизма и расхода им энергетических ресурсов, этот инструмент не может функционировать ТОЛЬКО на основе обощенного описанияСкажите, а Закон Всемирного Тяготения тоже надо выводить для каждого падающего предмета отдельно, или хватит одного обобщенного (параметризованного) вида? В моих словах нет иронии, но есть желание дать Вам точку опоры. GaryaОн должен учитывать особенности конкретных видов механизмов, особенности используемых конкретно в нашем случае энергетических ресурсов. Получается, что мы строим модель АБСТРАКТНУЮ до такой степени, что уровень ее абстракции не доходит до того уровня детализации, который необходим на практике. Вы можете предоставить "кубик" вроде "учета энергоресурсов", в котором так или иначе ведется учет абстрактных ресурсов в абстрактоных единицах измерения. Исходя из целеполагания обозначены вопросы снабжения этими ресурсами. Но только обозначены, а не доведены до уровня инструмента, который можно дать в руки специалисту, занятому контроем расхода этих ресурсов, чтобы он мог полноценно выполнять свою работу. Хотя бы потому, что если эти ресурсы - ГСМ, но их учет ведется по неким документам, имеющих форму путевых листов. Если ресурс - электричество, то совсем по другим документам и совсем другим способом. И эти способы мы изменить не в состоянии, потому что многие правила игры задаются внешней средой. Например, энергетической компанией, поставляющей электричество. Или ПБУ, и иными нормативными актами, в которых оговорены или НЕ оговорены лимиты расхода энергетических ресурсов и правила офрмления документов, вплоть до содержания информации в этих документах, вне всякой взаимосвязи с тем, соответсвтует ли отображаемая в них информация нашим целям и выявленному нами смыслу, или нетПрежде всего, замечу, что Вы здесь смешали два различных понятия: "форма" и "содержание". До сих пор речь, с моей стороны, шла только о содержательной части. О форме, если и говорилось то, в достаточно абстрактном виде (например, как проекции смысла (содержания) на конкретные условия (в виде некоторой формы)). Если теперь разделить Ваш вопрос по этим элементам, то можно сказать следующее: содержание остается неизменным, о каком бы ресурсе не шла речь, само единое понятие “ресурс” дает для этого вполне достаточные основания. Но формы приема/передачи/использования ресурса могут отличаться. Следовательно, содержательная часть (а именно она важна для руководства) может выражаться во внутренних неизменных формах, а внешние формы должны и могут изменяться. Но и здесь изменения не являются критическими, именно потому, что содержательная часть не изменяется, то есть, фактически одну и ту же информацию надо представить различно. Это не настолько сложная задача, как может показаться на первый взгляд.

Пользователь ASU Пользователь ASUСоблюдение строгой инкапсуляции очень важноЯ правильно понял - у Вас так:
2) не отрабатываем вложенность - тогда кубики лежать просто рядом - справочники не ссылаются друг на друга и т.д. - т.е. нет иерархии - есть отдельно стоящие модули,
???Система включает в себя подсистемы, подсистемы включают в себя рабочие места, рабочие места состоят из набора приложений (программ), программы состоят из отдельных форм/отчетов, формы состоят из отдельных элементов управления, элементы управления состоят из графических элементов, графические элементы состоят из прямых линий, дуг и точек, наконец. Вы это называете "вложением"?
Нет.
Мы имеем кубики -
1. Производство;
2. Внутреняя логистика (снабжение, сбыт, склады);
3. Финансы;
4. Планирование;
5. Кадры;
6. Бухгалтерия;
7. Экономика.
Если мы их используем, можем ли мы вкладывать их друг в друга?
Например: внутри склада - есть производство, внутри которого - склад, и т.д.Эти кубики независимы и не могут быть вложены друг в друга (нельзя же внутри ноты "до" исполнить ноту "ре") :). Внутри склада могут быть только операции по обслуживанию материалов, комплектации/разукомплектации, фасовки и т.п. Каждый из перечисленных "кубиков" имеет свой смысл. Мы уже выяснили смысл склада. Скажите смысл производства и тогда не потребуется вставлять его внутрь склада.
Если потребуется агрегировать склад с производством или производство со складом, то система этому не припятствует.

Пользователь ASUЭти кубики независимы и не могут быть вложены друг в другаОсталось уточнить, что есть "слабая связь""Слабая" связь - это связь между элементами, устанавливаемая системой . Сильная связь - это связь внутри элемента. Иными словами, два элемента не могут самостоятельно устанавливать связи между собой (без ведома системы). Или, один элемент не может содержать (включать в себя) связь с другим элементом. ПользовательЕсли мы имеем два рядом стоящих склада, (два модуля, два кубика), то: как будут взаимодействовать их справочники товаров (они же номенклаторы)?Сами по себе, никак не будут, но система может поддерживать их репликацию, если ей это необходимо.

Garya ASUПопробуйте посчитать, получите ровным счетом... бесконечность :) Если мне не изменяет память, то в музыке тоже только семь нот, кому-то удалось исчерпать музыку?Да, удалось. Нотами невозможно написать партию для комплекса ударных инструментов, напримерДумаю, что нотами также будет проблематично написать "Войну и мир". И что из этого следует? Я говорю о неисчерпаемости музыки, а не о том, что с помощью нот можно записать все, что угодно.
GaryaВ нотах не содержится информация о тембре, поэтому невозможно нотами написать, какие именно клавиши на органе нужно нажать, чтобы извлекались звуки нужного окраса звучания. При описании совместного текста и музыки для гитары оказывается более удобной (на порядки более лаконичной) свосем другая семантика в виде кодовых обозначений аккордов. Любая семантика имеет ограничения. Поэтому, имхо, она заведомо не может выступать в роли панацеи. Если кто-то где-то использует какие-то модели и схемы управления, он уже заведомо использует какую-то семантику для их описания, представления. И исходит из степени соответствия данных схем и моделей преследуемым целям. Но в той или иной степени наталкивается на ограничения либо моделей, либо семантики, либо методов. Не могу я поверить в то, что ограничений нет. Отсутствия ограничений достичь невозможно, я в этом уверен. Следовательно, и "панацеи" достичь невозможноХорошо. Семь нот... это, наверное, сложно. Возьмем "алфавит" из трех "букв": частота, амплитуда и продолжительность. Скажите, какой звук нельзя представить в виде серии композиций этих трех "букв"? Если можно представить любой звук, то является ли это "панацеей" для описания любых звуков? Теперь ограничим возможные комбинации по частотам - получим ноты.
Garya ASUПосмотрите на технические системы. Первоначально любая машина была громоздка, сложна, трудоемка, ненадежна и пр. Со временем она обретала простоту, дешевизну и... элегантность. Для примера посмотрите на первые и современные компьютеры. Круг задач, которые можно было решать на первых компьютерах был очень ограничен (например, если бы мне лет 20 назад сказали, что компьютер будет проигрывать музыку, показывать фильмы... то я, глядя на EC-10XX бы, наверное, не поверил)Всё так, всё так. Только развитие их шло эволюционно. Цели развития уточнялись по мере развития средств их достижения. Вы хотите перепрыгнуть через эволюцию? Вы изобрели нечто, что может выявить цели и сразу их достигнуть?Эволюция компьютеров стала возможной только благодаря богатству начальной идеи, то есть, хорошему уровню абстракции (см. о машине Тьюринга). Все те же комбинации очень небольшого числа команд...
И я ничего нового не изобрел, просто предлагаю ввести необходимые абстракции. Сами абстракции не новы, они известны любому, кто занимался вопросами управления предприятия. Вы же не станете утверждать, что я сказал что-то принципиально новое... Просто раставил в определенном порядке то, что давно известно.
Garya ASU...этого и не нужно, поскольку деталями будут заниматься конкретные исполнители-пользователи на своих рабочих местахВы делите всех участников процесса на руководителей и исполнителей? Но как же быть с менеджерами среднего звена, которые одновременно являются и исполнителями, и руководителями? Они тоже участвуют В УПРАВЛЕНИИ, но на другом уровне, с другой степенью детализациНет, не делю. Для меня они все исполнители, но должности у них могут быть, как руководящие, так и исполнительские.
Garya ASUСкажите, а Закон Всемирного Тяготения тоже надо выводить для каждого падающего предмета отдельно, или хватит одного обобщенного (параметризованного) вида? В моих словах нет иронии, но есть желание дать Вам точку опоры.Для ЧЕГО ? Для описания самого закона? Описание самого закона - это теоретическая работа. А есть ПРАКТИКА . И в ней вопросы ставятся так: "Расчитать траекторию полета артилерийского снаряда, вылетающего из точки A с такими-то исходными данными"Стоп, стоп. Я говорил о падающих предметах, а Вы о траектории полета снаряда. Давайте не будем подменять одну задачу другой. Хорошо? Но я должен заметить, что и расчет полета снаряда и расчет полета ракеты, параметры которой меняются в процессе полета (расход топлива, отстыковка ступеней, сгорание защитных слоев и пр.), все эти расчеты делаются на основании определенных формул и законов. Конечно, эти формулы включают в себя большее количество параметров, но... сути это не меняет. Никто не строит новые формулы, не выводит новые законы для каждого снаряда и для каждой ракеты.
Garya ASUПрежде всего, замечу, что Вы здесь смешали два различных понятия: "форма" и "содержание".Согласен. Смешал. Потому что в теории содержание определяет форму, а в реальной жизни, зачастую - наоборотВыбросьте эту теорию (я совершенно серьезно говорю!), эта теория ложна. Форма и содержание всегда находятся в антагонистическом противоречии и единстве одновременно.
GaryaНа ГСМ имеются лимиты расходов, задаваемые внешней средой (законодательством). На электроэнергию ничего подобного нетЭто сегодня "нет" в нашей стране. А в Грузии совсем недавно были лимиты на эл. энергию. Вы станете писать для Грузии отдельную систему? Я - не стану.
GaryaЭто форма или содержание? Имхо, это - факт, игнорировать который мы не имеем права. И интерпретация этого факта как "форма" или как "содержание" с подстраиванием наших трактовок под нашу систему понятий никак не может повлиять на существование этого фактаСовершенно справедливо, факты (правильнее сказать - события) существуют объективно вне наших представлений о них. Но я же говорил о другом. Есть такое понятие, как ресурс . Вы согласны с тем, что любой энергетический источник может быть рассмотрен, как ресурс (будь то, углеводородное или любое другое топливо, электроэнергия и пр.)?

Пользователь ASUСлабая" связь - это связь между элементами, устанавливаемая системой . Сильная связь - это связь внутри элемента. новое слово: "система".
То есть имеем кубики (7 штук), которые укладываются внутрь "системы" - некое общее поле для укладки кубиков?Посмотрите мои предыдущие сообщения, там постоянно говорится и о системе, и о подсистемах. Система - это агрегат подсистем.

Прохожий2 ASU GaryaЭто форма или содержание? ...Совершенно справедливо, факты (правильнее сказать - события) существуют объективно вне наших представлений о них. Но я же говорил о другом. Есть такое понятие, как ресурс . Вы ранее говорили, что встроенного языка в вашей системе нет, каким же образом описывается логика при необходимости введения новых правил расчетов, ограничений ? Скажем, расчет процентов за просрочку платежей ? Если нужен такой расчет, логики которого изначально нет в системе ?Действительно, система не имеет встроенного языка, мало того, она почти не имеет расчетов. Но система имеет три инструментальных уровня. Первый уровень - даталогический, здесь формируется вся первичная информация по всем подсистемам. Второй уровень - экономический (расчетный), здесь производятся любые расчеты над информацией, хранимой на даталогическом уровне. Третий уровень - аналитический, здесь производится аналитическая обработка информации (показателей, расчитанных на экономическом уровне). Если Вы посмотрите на эту схему с точки зрения теории управления, то это обычная... система с обратной связью.
Предпологается, что в перспективе система обретет еще один уровень - уровень моделирования, но это если математики "разродятся"...
Все расчеты в системе создаются либо самими пользователями, либо третьей стороной (мы подключаем к этому отраслевую и ВУЗовскую науку). Для создания расчетных схем есть инструмент, который позволяет извлечь нужную информацию из даталогического уровня, составить схему расчетов и поместить полученные данные в систему. Расчетные схемы могут запускаться вручную, по расписанию или по какому-то событию.
Есть событийная модель и журнализация, связанные с проведением расчетов.

Пользователь ASUТо есть имеем кубики (7 штук), которые укладываются внутрь "системы" - некое общее поле для укладки кубиков?
....
Посмотрите мои предыдущие сообщения, там постоянно говорится и о системе, и о подсистемах. Система - это агрегат подсистем.
То есть имеем 7(подсистем, которые можно применять)+1(система, которая присутствует всегда).
Какие функции возложены на "систему"?Система
- управляет работой подсистем и отслеживает их состояние;
- позволяет менять свою структуру (состав подсистем), их связи и физическое размещение;
- взаимодействует с другими системами (в рамках над-системы, конечно).