GaryaРади бога, извините. Когда я делал свой пост, то Вашего ответа еще не видел. Если Вы обратите внимание на время моего и Вашего постов, то заметите, что отличается оно всего на 1 минутуТогда и Вы примите мои извинения ( я не обратил внимания на время отправки сообщений).
Garya ASUмы помогаем решить "внешние" проблемы предприятий наряду с "внутренними"". Вы удовлетворены?Разумеется, удовлетворен. Нечасто удается получить в этом треде столь однозначный ответ. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы пояснить для двух озвученных мной выше внешних проблем хотя бы один из возможных вариантов их решения. Или хотя бы для одной из нихВы противоречите себе. Чуть раньше Вы просили давать Вам однозначные и краткие ответы: GaryaЕсли бы Вы отвечали на вопросы в стиле "да"/"нет", Вы смогли бы сэкономить примерно 90% своего времени (и нашего тоже)Теперь требуете пояснений... По всей видимости, если я начну давать пояснения, то Вы вновь упрекнете меня в том, что я злоупотребляю Вашим временем...
С другой стороны, ранее я расказывал о семантической модели сбыта. Понимаю, что для Вас пока, наверное, сложно понять, как "строить" сущности и связи между ними, как можно интерпретировать их в то или иной ситуации, наконец, как на основе столь простой модели можно понять причину проблемы и способ ее (проблемы) разрешения... Попробуйте, для примера хотя бы сравнить свое описание с той моделью сбыта, о которой говорилось ранее. Сравнили? Ваше описание вращается вокруг одной связи: готовая продукция - потребитель. Раскройте существо данной связи на каждом из уровней управления (стратегическом, тактическом (среднесрочном) и оперативном). Если смысл связи Вами понят правильно, то станут понятны и те промахи, которые были допущены... И возможно, в таком случае, Вы бы не произнесли такую фразу: "Из-за бардака, имеющего место на стороне клиента, завод периодически сталкивается с проблемами приемки выполненного заказа" . Garya ASUКстати, не задумывались о причинах, по которым экспертные системы не стали панацеей?А предлагаемые Вами методы стали панацеей?Да, безусловно. Поскольку возвращение смысла тождественно отказу от бессмыслицы. А это без сомнения панацея :) GaryaЕсли нет, то это как-то роднит их с экспертными системами, не находите? А если да, то почему большинство из нас об этом еще не знает? :)Я не нахожу "родства" с экспертными системами. А проблема "большинства" в том, что оно не хочет знать, IMHO.

IT-христТеперь ASU еще вещает о том как он за 1 месяц внедрит и производство и кадры и финансы и склад и т.д.. ASU, вам надо быть немного скромнее..
Такие задачи не могут так быстро внедрятся, даже на Екселе Забавно слышать призывы к скромности от человека, делающего безаппеляционные заявления... :)
На всякий случай замечу, что “такие задачи” внедрить на “Екселе” невозможно в принципе ни в какие сроки. То, что мы делаем значительно проще: мы даем технологу инструмент для описания технологических процессов и операций, мы даем финансисту инструмент финансового планирования и инструменты для обслуживания финансовых ресурсов и т.д. Мы не учим технолога тому, как быть технологом, и финансиста не учим основам управления финансами. Но мы даем им программные инструменты для того, чтобы специалистам было удобнее выполнять их привычную работу. Сами инструменты имеют внутреннюю (не видимую пользователям) и внешнюю (видимую пользователями) интеграцию. Каждый инструмент значительно проще, чем Excel, и он, как правило, легко понятен тем специалистам, которые его используют.
А Вы чем занимаетесь, если Ваши внедрения требуют существенно большего времени?

IT-христ ASUА Вы чем занимаетесь, если Ваши внедрения требуют
существенно большего времени?
Я понимаю, - вы будете смеятся.. это SAP-R3.. Смеяться не буду, но посочувствовать могу.
IT-христНо для меня это еще недолго будет.. к сожалению, немцев тут на всех не хватает с плетками, чтобы воровать сначала перестали..Понятно. Только, думается мне, что воровство - не причина, но следствие... Немцы с плетками (а-ля Гуго Карловичи)... это уже проходили. Кого-то история учит, кого-то нет...

Garya ASUСами инструменты имеют внутреннюю (не видимую пользователям) и внешнюю (видимую пользователями) интеграцию
Есть инструменты для автоматизации отдельных участков и подразделений CAD, CAM, учетные системы, и т.д.) и есть инструменты интеграции, MS BizTalk Server, в частности. Интеграция, как таковая, связана с определенными проблемами (не соответствие структуры и содержания справочной информации в различных инструментах - одна из самых серьезных). Поэтому многие пытаются в пределах целесообразности более комплексные решения, в которых уже заведомо было бы все проинтегрировано. Если Вы не предоставляете инструментов, которые "забивают гвозди", то следует ли понимать, что предлагаемый Вами продукт является средством их интеграции, чем-то вроде MS BizTalk Server? Если это отчасти так, то в чем коренные отличия BizTalk от Вашего продукта?Нет. Мы предоставляем не отдельные инструменты, не средства интеграции отдельных инструментов, а интегрированные инструменты.
GaryaЕще вопрос. Процедура понимания смысла как-то сопряжена с использованием предлагаемого Вами ПО? Или эта процедура выполняется предварительно в устно-бумажном виде? Можно ли результаты понимания смысла заложить в конкретную схему взаимодействия ИНОГО нежели Ваше ПО, например, в совокпность программ, взаимодействующих через BizTalk?Мы говорим о том, что смысл должен быть познан, но мы не говорим, как познавать смысл (как я понимаю, такой методики не может быть в принципе). Мы говорим о смысле предприятия или его подсистем, но это только слова. Каждый руководитель должен открыть для себя смысл сам.

Прохожий2Не понимаю я, даже устал
Что-то здесь не так. Иерархия, склад - все вроде логично и понятно. НО: каким образом можно учесть все нюансы различных предприятий (пусть даже отдавая настройку этих нюансов технологам) ?В том-то и дело, что нет никакой необходимости учитывать нюансы. Мало того, такой учет крайне вреден и для нас и для заказчиков. Если пойти по этому пути, то мы неизбежно придем к тому, от чего хотели отказаться в самом начале: от CASE-технологии, где на каждый "чих" создается своя модель.
Прохожий21 месяц внедрения-либо предприятие просто удачно попадает в стандартное решение+не очень большое предприятие, либо...- слишком похоже на волшебную палочку. Если действительно панацея - почему не развиваетесь до размеров, чтобы можно было десятками в год предприятия обрабатывать ? Сколько времени ваша система уже существует ?Мы развиваемся и даже в нескольких направлениях одновременно :) Раньше мы работали под заказ, теперь делаем тиражный вариант. И "обрабатывать предприятия" будем не десятками в год, а значительно больше (сколько конкретно, пока не знаю, это зависит не только от нас, но и от тех консультационных фирм, которые займутся внедрением, поддержкой и сопровождением). Выстраиваем отношения с наукой и образованием. С одной стороны, они интересуются нашими наработками, с другой стороны, системы такого класса очень наукоемки, поэтому мы предлагаем науке, хотя бы частично, взять на себя заботу о методологическом обеспечении системы. Кстати, расчеты показывают, что система позволяет развиваться целым научным коллективам.
Но вернемся к панацее :)
Попробую обратить Ваше внимание на то, что те модели, которые были описаны очень просты и, как Вы заметили, логичны. Но не было ни одного сообщения, в котором бы предпринималась попытка их обсудить (а модели интересны тем, что имеют несколько плоскостей рассмотрения, каждая из которых по-своему интересна). Зато многократно ставились вопросы о том, что делать в той или иной ситуации. Казалось бы, поняв модели, можно самостоятельно найти ответы. Почему же этого не происходит?
Может быть все дело в том, что нас учат мыслить шаблонами, стереотипами... Вот правило, вот задачки на применение этого правила, а вот... ответы на задачки (как правило, в конце учебника). Однако жизнь не укладывается в правила школьных/институтских учебников, а иначе познавать мы, к сожалению, не научены.
Можно провести простой (но надеюсь, что полезный для всех) эксперимент. Попробуйте определить смысл любой из подсистем, например, производства. И если смысл понят правильно, то мы из него выведем структуру подсистемы, которая в равной степени может быть пригодна для любого производства. Развивая эту схему, можно получить модели БД, структуру рабочих мест, требования к ПО, наконец.
И тогда Вы сами сможете решить является ли смысл панацеей или нет...

Прохожий2 ASU...Мы говорим о смысле предприятия или его подсистем, но это только слова. Каждый руководитель должен открыть для себя смысл сам. Насколько важно( с точки зрения внедрения системы), чтобы смысл для руководителя совпал с Вашим ? Если да - то каким образом это можно проверить(совпадение смыслов) или достаточно совпадений производных от смысла понятий, которые можно выразить и сверить ?Смысл не может быть чьим-то, Вашим, моим или кого-то еще. Смысл абсолютен, относительны только его интерпретации (в зависимости от точки зрения, уровня знаний, логических способностей и пр.). Интерпретации смысла - это знания, но смысл - не знание.

Garya ASUКаждый руководитель должен открыть для себя смысл сам.Как я понял, это ответ на вопрос "Процедура понимания смысла как-то сопряжена с использованием предлагаемого Вами ПО?". Правильно ли я понял, что Ваш ответ - "нет"?"Процедура понимания смысла" не может быть сопряжена с использование нашего ПО. Но наше ПО имеет семантическую основу.

GaryaИ еще ответье пожалуйста на вторую часть вопроса:
GaryaМожно ли результаты понимания смысла заложить в конкретную схему взаимодействия ИНОГО нежели Ваше ПО, например, в совокпность программ, взаимодействующих через BizTalk? Если не затруднит, в стиле "да/нет/не имеет значения", а уже потом давать комментарииДа, возможно. Смысл един, но проекций может быть множество. Наше ПО - это частная проекция, это частная интерпретация смысла.

Garya2 ASU. Насколько я понял из ответов на озвученные мной вопросы, Вы в большей степени поставляете не программный продукт, а методику анализа управляющих механизмов. ПО - довесок к этой методике, который помогает развернуть результат этого анализа. Но можно воспользоваться и другим ПО, которое помогает добиться целиМы поставляем ПО, созданное на основе семантических моделей. Методиками анализа на основе этих моделей занимаются консультанты (не мы). Мне неизвестно другое ПО, основанное на семантических моделях.

Пользователь ASU Смысл един, но проекций может быть множество. Наше ПО - это частная проекция, это частная интерпретация смыслаЯ могу понять: есть минимальный словарь (набор объектов, кубиков, "смыслов"), из которых мы можем строить (описывать) дерево предприятия. Получили описание предприятия в пространстве данного минимального словаряПравильно. А далее, от смысла целого (предприятия) к смыслам его частей (подсистем).
ПользовательКак сделать проекцию, "частная интерпретация смысла" полученного описания на ПО? Это какой набор кубиков нужно иметь, чтобы эти кубики можно было легко и просто вкладывать друг в друга? Это матрешек надо иметьНабор "кубиков" очень мал (и он не может быть большим). Многообразие имеет в своей основе композицию.
Пользовательto ASU: Не подкажете, как это у Вас сделано? Или я тут что - то не так описал? Какова архитектура "слабой связи" между кубиками, как отрабатывается многократная вложенность?О! Замечательные вопросы. Давайте поговорим о "слабых" связях, это действительно важно и интересно! Но сначала, если не возражаете, я бы хотел услышать Ваше мнение.

Пользователь ASUМне неизвестно другое ПО, основанное на семантических моделях. Да многие так делают (SAP R3 например, тут товарищ поправит) - есть модель предприятия (офрмленная в коде) - либо вы вписываетесь в нее - и у вас нет проблем, либо вы не используете данное ПО.R/3 основана на референтных моделях, у них есть т.н. отраслевые решения и т.п. Существо CASE-подхода в том и состоит, чтобы оценить предприятие и условия хозяйствования, а под них подобрать наилучшую "референтную" модель.

Прохожий2 ASU Каждый руководитель должен открыть для себя смысл сам... Смысл абсолютен, относительны только его интерпретации (в зависимости от точки зрения, уровня знаний, логических способностей и пр.). Интерпретации смысла - это знания, но смысл - не знание. Задам вопрос по-другому -фраза "руководитель должен...", должен в данном контексте - что означает:
1) что никто, кроме него самого(руководителя) смысла не постигнет (не "вложит" в его голову).
2) или же (прикладное) - для внедрения Вашей системы необходимо (требуется) постижение смысла руководителем.
В общем-то, что 1), что 2) - что будет с внедрением, если руководитель этот самый смысл не откроет (или только будет считать,что открыл). Т.е.вопрос - зачем ?Если руководитель не постиг смысл, то есть два варианта развития событий:
1. Мы не работаем с этим предприятием;
2. Мы передаем знания, подменяющие собой смысл (в надежде, что рано или поздно, смысл руководителю откроется).
Второй вариант менее предпочтителен (с моей точки зрения), но иногда жизнь заставляет использовать его... Собственно, здесь на форуме, события развиваются именно по второму варианту, к сожалению.

Прохожий2 ASU Но не было ни одного сообщения, в котором бы предпринималась попытка их обсудить (а модели интересны тем, что имеют несколько плоскостей рассмотрения, каждая из которых по-своему интересна). Зато многократно ставились вопросы о том, что делать в той или иной ситуации. Казалось бы, поняв модели, можно самостоятельно найти ответы. Я думаю, просто на самом верхнем уровне абстракции вроде бы особенно обсуждать нечего. Скажите, сколько примерно листов занимает семантическое описание всех подсистем Ваших моделей ? - На каком уровне детализации оно "остановлено" ?На верхнем уровне абстракции самые интересные темы... Там определяется направление развития.
Прохожий2Про обсуждение моделей:
ASU Теперь представьте окружность и расставьте по ней ... внизу - производство, слева - сбыт, вверху - финансы, справа - снабжение. Соедините подсистемы стрелками в указанном порядке... Почему в этой модели финансы не соединены с производством ? -например,в каком месте в данной модели находится начисление/выплата зарплаты ?Связи между финансами и производством нет, по той причине, что ее отображать необязательно. (Сейчас я скажу то, за что Вы, наверное, будете на меня сердиться: выразите смысл финансовой подсистемы, и тогда будет понятно, почему нет связи от финансов к производству и сбыту, да, и связь к снабжению не отражает оплату труда сотрудников отдела снабжения).