Alexes"Жалкий отстой" - это Ваши слова. Microsoft так не говорит про свои предыдущие продукты, как, впрочем, и про продукты конкурентов. Хотя на фоне .NET некоторые из её продуктов выглядят морально устаревшими (не берусь сравнивать продукты других производителей). И это нормально. Должно быть именно так, а не наоборот. :).
а) для Microsoft не существует ничего, кроме её морально устаревших продуктов (в понятие не новое?)
б) она и не говорит явно (явно это как - со ссылками на прямых конкурентов?) но читать между строк рекламы - это довольно просто.

Alexes"Качество решений" - приведите количественные показатели, на основе которых Вы считаете продукты MS некачественными.
Ресурсоемкость
Производительность

Конечных приложений
Процесса разработки

Соответственно



AlexesК сожалению, современная модель бизнеса строится на создании потребностей.
И какую такую потребность создала модель бизнеса .NET и WPF в частности?

AlexesИ не стоит распространять это только на "глупых" пользователей платформы Windows.
Другой аудитории у неё просто нет. "Не глупая", читай профессиональная, аудитория просто не использует её продукты, или использует, но очень ограниченно (Oracle, J2EE, BEA, Sun, SAP и т.д.)
Alexes Моё мнение, что тысячи тиражных приложений на .NET ещё будут.
Они не появились за семь лет (с момента анонса .NET). Ты уверен, что они появятся в следующие семь лет?

AlexesКакие именно продукты Вы называете тиражными?
Коробочные. Установил, запустил, работаешь.

Или отраслевые специализированные. В любом случае - те продукты, которые выбираются конечным пользователем, а не пропихиваются откатами и директ-маркетингом продавцов "солющинзов".

AlexesИ почему Вы сбрасываете со счетов разработчиков заказных продуктов? Кстати, Вы их тоже считаете "наколенниками"?
Как правило да. Заказной продукт как бы не диктует особо жёсткие требования к уровню организации и обеспеченности процессу разработки. Скорее даже наоборот, тут у J2EE и .NET самые что ни на есть позиции. Какое говно не напиши, но технически оно будет работать, тогда как аналог на native средствах, созданный в таких же условиях и таким же контингентом - признаков жизнеспособности показывать не будет (AV, утечки памяти и т.д.)

AlexesА вообще, .NET - это шаг в правильном направлении. Просто стремление создать дополнительный слой абстракции. Так же как и Java.
Критерии "правильности" в студию. Это раз. А два - и .NET и Java - это ниши сайтостроений и корпоративных чего то там виртуальных миров бизнес-объектов (условия заказных единчных наколёнок).

Мне же интересна именно General Purpose среда, или... да, среда разработки корпоративных приложений, но решающая те задачи, которые мне нужны (высокоуровневые предметные классы). А
от того, что теперь UI можно еще и в XML описывать... да мне как то.. ну не впечатляет вовсе.

AlexesP.S. Чем Вам так Microsoft насолила?
Это отдельная история.

tAZARМежду строк легко прочитать то, что хочешь там видеть :-)
Иногда не нужно искать в фразах скрытый смысл - его там нет. Превед, паранойа??
При чем тут параноя? Есть такая штука - как иммунитет к промыванию мозгов рекламой и трезвый взгляд, не более того.

tAZAR grexhide
1)Ресурсоемкость
2)Производительность

3)Конечных приложений
4)Процесса разработки


1,3 : не гут, но мы же не в каменном веке :-) можно ведь позволить себе красивый интерфейс и потратить на это память :-)
2,3 : иногда снижение скорости на 10%, с которым можно смириться. нужно просто нормально писать код.
1,4 : "в момент", по сравнению с остальными известными мне средствами разработки.

Пынятно. Т.е. в разы ухудшение (а то и в порядки) ТТХ конечных приложений - это нормально, это дескать прогресс, а не возвращение в каменный век ;) Мощное самоубеждение, не спорю.

tAZAR
2,4 : Производительность труда растет. иногда в геометрической прогесии. (так вот :-) )

А действительно. Проще себя самого в этом убедить. С чем сравниваем, кстати?

tAZAR grexhide Alexes Моё мнение, что тысячи тиражных приложений на .NET ещё будут.
Они не появились за семь лет (с момента анонса .NET). Ты уверен, что они появятся в следующие семь лет?


Опять вы гворите за всех? Кстати, а вы работаете в Windows или в Linux? А то смотрите, можете попасть вместе с нами под категорию "глупых" юзеров MS.. (думаю, что в windows, так как вы, кажется выше писали про ваш любимый плейер, Winamp и WinDvd - тут поправьте, если я не прав.. некогда ветку листать..)

Я работаю и в Windows и в Linux, в зависимости от задач.

И при чем тут за всех? Да, за всех, потому что тиражных приложений на .NET-е нет, а то что есть можно смело записывать в категорию "отстой".

А посмотрев на примеры (даже не решений, а так, огрызков-демонстраций) солющинзов на pure .NET + WPF можно и вовсе сказать: отстой в квадрате.

Собственно вопрос возникает следующий: "Это че, прогресс что ли? Или таки деградация?" Не более того.

tAZAR
Да вы б нам ее рассказали, а то как-то необоснованно их грязью поливаете, причин не приводите.. Пусто получается...
Примеры своих неудач в .NET-е? Дык емое, уже рассказывал вроде. Чуть ли не основным постером
стал в местном форуме (а все по причине - хочется чего то нового, а блин, оно совсем не новое, как
говорится заказали девочку, а привели - даже не девочку, и даже не мальчика, а ... э... блин,
грузина в кепке, с гордым плакатом ".NET - the future", "верной дорогой идёте товагищи" и все такое)

tAZARВ каком месте ушудшение? Требую показать. Или вы о прожорливости?
В целом ;) И прожорливость и откровенные притормаживания. Сам скачай примеры гридов на WPF и посмотри, как оно. А потом сравни вон хоть с девками от делфей.

tAZARТак сидите в Win3.11 - она мало съест и вам кучу ресурсов оставит.
Это ты типа что то умное попытался сказать? Ню-ню. Win16 благополучно почил в бозе, это было объективно (уж сильно был коряв). Win32 его заменил малой кровью, значительно УЛУЧШИВ характеристики приложений.

А вот теперь. Ты можешь сказать, что переход Win32->.NET насктолько же прост? При том, что мы значительно УХУДШИМ характеристики приложений.

tAZARЭто будет нормально? Только прогресс исчезнет.
Конечно не нормально. Под прогрессом подразумевается как раз улучшение (заменяем телегу на паровоз, паровоз на бензиновый двигатель, и т.д. НО НЕ НАОБОРОТ.

Когда, к примеру вместо бензинового двигателя прикручивается агрегат, автоматически преобразующий воду в электричество, а потом уже - на электродвигатель ;)) (В аргументации - а чо, типа на заправки заезжать не нужно, водички залил, и поехал.

Все классно. Одна проблема. Раньше габариты были 4x2x1 метра, а теперь боевая тачанка занимает 40 метров в длину, 15 в ширину, 10 в высоту, ездит со скоростью в три раза меньшей, и блин, требует перестроить (типа пропгрейдить) нафиг все дороги - чисто полосу в три метра заменить на полосу в 15-ть метров.

Охрененный прогресс, чего уже там ;))))))))))

Зато блин, стекла автоматически опускаются и поднимаются, в зависимости от поворота головы и погодных условий снаружи.... Так вопрос - а не проще ли было только автоматические стеклоподьъемники прикрутить, если уж сильно надо было, а не прикручивать на BMW6 термоядерный генератор в виде прицепа?

tAZAR Пользуйтесь довоенным утюгом с углями, грейте камни, добывайте огонь палкой и т.д. Это лучше? Нафига вам спички? палкой тоже можно костер зажечь.
Короче, демагогия это все. Неаргументированная, причем.
.
Перегрелся что ли? Где ты утюги каменные увидел?

tAZAR grexhide
tAZAR
2,4 : Производительность труда растет. иногда в геометрической прогесии. (так вот :-) )

А действительно. Проще себя самого в этом убедить. С чем сравниваем, кстати?

Delphi 7 (2006 полностью разочаровал), BCB 6,

В чем мерял то?

tAZARMSVS (MFC, Win32Api) от 5 до 2005, Dev/C++ + qt (хотя тут все отлично со скоростью разработки, но она все равно меньше, чем в MSVS+FW+C#б
Вот тут согласен на все 100%

tAZARJava+SWING (со swing опыт работы небольшой. так, мелкие проекты. поэтому - я могу быть не прав) Достаточно?
Оно и видно, что опыт не большой ;))

Нет, не достаточно. Все озвученное выше - это лишь базовые примитивы, а в конечных приложениях используются как бы свои, специализированные движки (учетные машины в корпоративке, движки расчета физики в играх, или вон какие хитрые API в том же Nero).

И каких хреном .NET и WPF в частности решает те вопросы, на которые тратится 40-60% усилий разработчиков (именно разработчиков)? Да никак. И к чему тут себя убеждать?

tAZARВы же хвалите Delphi, Borland и т.д, и в то же время говорите, что Win как платформа - отстой и ей пользуются только "тупые пользователи". Простите, здесь вы как-то неадекватны и противоречите самому себе. Фанатизма бы поменьше...

Во первых, проблему "тупых пользователей" я не озвучивал, а линейку NT (начиная с 4.0) я считаю весьма достойным и выдающимся продуктом. И даже Vista не так плоха как кажется, с неё бы только .NET срезать, и было бы вполне себе.

tAZARНе уверен насчет Office 2007 (хотя, скорее всего, тоже)..
Что тоже? Никогда не будет переведен на .NET (и уж тем более на WPF)? Согласен.

tAZAR
grexhide
А посмотрев на примеры (даже не решений, а так, огрызков-демонстраций) солющинзов на pure .NET + WPF можно и вовсе сказать: отстой в квадрате.

Заметьте, интерфейс Висты немного слизан с Gnome.. Об этом даже где - то официально заявляли..
А .NET слизан с явы и Delphi, только сильно неудачно. Хоть они об этом и не заявляли.


tAZAR grexhide
Собственно вопрос возникает следующий: "Это че, прогресс что ли? Или таки деградация?" Не более того.

Деградация - это Win3.11 в 2007 году и (еще и отставание) отсутствие нормальной поддержки фрэймворка инструментарием BDS 2007.

Ты вообще о чем? Какой Win3.11 в 2007-м? Опять солнце на пекло? И в чем отставание и отсутствием какого фреймворка? .NET-а? Так могу обрадовать, проект Highlander и вовсе заморожен, и слава богу, дошло до жирафов, что бессмысленно закапывать деньги в .NET без какой либо отдачи и восторга со стороны клиентов.

tAZAR
grexhide
...
говорится заказали девочку, а привели - даже не девочку, и даже не мальчика, а ... э... блин,
грузина в кепке...
:-))))))))
Ну, вы поймите, что это - ваши неудачи.

Отнюдь не только мои. Судя по количеству "успешно" переведенных систем - проблемы как бы большинства.

tAZARСкорее всего, они связаны с недостатком понимания работы платформы.
Вообще не понимаю, нахрён они изобрели этот отстой. Получилась сильно ухудшенная Delphi и даже J2EE (в инфраструктуре особенно) - не переплюнули. Одна надежда была на WPF, и та - накрылась медным тазом.

tAZARМало времени на изучение уделили, некогда было и т.д..
Блин, а зачем искать то, чего нет? В общем случае мне достаточно погонять примеры, а не сильно вникать в особенности поколений, почитывая Петзольда.

А то, что я искал и не нашел, я вроде озвучивал (вот в WPF не нашел даже попугайных координат, не от пикселей, а от пунктов, чему был сильно удивлён).

tAZARУ нас все нормально :-)
У яверов тоже, вроде все нормально. Только вместо одного разработчика там сидит пяток, а решения получаются средней степени дерьмовости.

tAZARСейчас вот колупаю конфигуратор для одной интересной вещи на дотнете. Там и оракл, и универсальная завязь обмена данными между разными СУБД и XML и всякие модные вкусные фишки.
И что с того? Ну по приколу поколупать новомодные фичи, и что? Тебе это сильно помогает решать текущие задачи ?

tAZARАх как нравится, и задачу закончил почти за 3 дня (!!!) а на С++, хотя я люблю его как настоящий преданный фанатик, использую любые известные мне GUI библиотеки я бы делал это гораздо дольше. Что делал то?

tAZAR Не так ли? Я думаю, что так.
Извини, но блаблабла.. Задачу хоть бы озвучил.

tAZARПросто потому, что это С++ и нефиг на нем подобные вещи начинать делать, если время жмет.
Согласен. На нем многие вещи не стоит начинать, т.к. своя ниша. В равной степени как и наоборот.
Но как это соотносится с темой про WPF?

Кстати, вот тоже, интересный вопрос. Раз WPF призван заменить Win32, то какого хрена нет его реализации для native С++?

tAZAR И платформа у нас на шарпе пишется, и ничего, занаете ли :-) Не глючит, все работает и никакому МС в лицо плеваться не хочется.
Платформа чего?

tAZARМожно только спасибо сказать за замечательный RAD. У нас тоже недавно колебания были, чтобы съехать с фрэймворка и вернуться к С++ или Java. Легли, поспали, все прошло.
А кто бы сомневался то... Я бы тоже, в случае безальтернативного выбора - C++ или Java (мда...) сейчас бы не сильно колебался. А писал бы UI действительно на .NET. Если бы, конечно, ничего другого не знал бы ;))))))))

get the factsПотому что все его "штучки" в любом случае основаны на win32 api...

"Бабы говорят" (с) что вроде на DirectX ж)

Впрочем, мы говорим про GUI часть Win32 API. Хендлы, окна, канвы, Message всякие допотопные (сиречь WinForms в т.ч. и иже).

//

А примеры отказа от 2D оптимизаций вроде есть. Вон тот же Xgl. Ничего вроде так, раз мощности есть, чего им простаивать то?

P.S. А платформа бизнес-фрейворка на .NET-е это да, звучит, е...тыть. Независимость от БД, персистентности-шмарсистентности, маппинги-краппинги, знаем, насмотрелись ужо..

Всяк народу покою не дает слизывание тупиковой архитектуры 1C ки и подобных.. И флаг в ручонки ;)