ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Common Lisp в школе
25 сообщений из 60, страница 1 из 3
  1  все
Common Lisp в школе
    #36228174
AlexGru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexGru
Участник
Как думаете, будет ли школьникам даваться CL? 10-й Класс.
Только для энтузиастов, в качесте не обязательного факультатитва.
Ни кто детей заставлять не планирует.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 18:10:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228199
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MesserShmit
Гость
Я думаю нет
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 18:20:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228219
AlexGru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexGru
Участник
Почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 18:30:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228236
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MesserShmit
Гость
Ну не совсем ясен вопрос, может я не так понял, но имелось ввиду именно как часть программы но от которой можно отказаться? Ну во-первых слишком много будет отказываться и очень мало кто будет соглашаться, второе обычно школьные преподаватели информатики малоквалифицированны, тоесть многим преподавателям самим же придётся изучать, втретих получаеться нужны новые пары - новые рабочие часы - новая зарплаты, а это выделения из бюджета, кому оно надо? А за просто так, тоже кому оно надо? Да и CL не является столь приоритетным что будут давать именно его. А так кому нужно сам постигнет)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 18:35:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228370
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
AlexGru пишет:

> Как думаете, будет ли школьникам даваться CL? 10-й Класс.
> Только для энтузиастов, в качесте необязательного факультатитва.
> Ни кто детей заставлять не планирует.

Ну, зависит очень от преподавания.

Но думаю, что полезнее будет изучать всё же какой-то
более традиционный язык программирования.

Вот питон, например, очень в этом смысле хорош.
Это почти что лисп, но с обычным синтаксисом.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 20:20:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228394
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
AlexGruКак думаете, будет ли школьникам даваться CL? 10-й Класс.
Только для энтузиастов, в качесте не обязательного факультатитва.
Ни кто детей заставлять не планирует.
Вряд-ли. Из списка факультативов этот будет самый ненужный. Школьники охотнее поиграют в футбол.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 20:50:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228495
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mayton пишет:

> Вряд-ли. Из списка факультативов этот будет самый ненужный. Школьники
> охотнее поиграют в футбол.

Ну, не думаю, что так обстоит дело.

Но дело в том, что вычислительная парадигма лиспа
(CL) -- она сильно отличается от расхожих алголоподобных
языков программирования. Алголоподобные языки более
тупые и примитивные что ли. И в общем, я думаю, что
чтобы составить себе представление о том, как работает
компьютер, лучше не начинать с языка CL.
Даже более простая схема тут не катит, по моему мнению,
из-за CALL/CC. Потому что есть риск, что студенты
(ученики), выучив лисп, подумают, что все остальные
языки такие же, как он.

Думаю, лучше пойти путём MIT, и изучать на примере
Python.

Но тем не менее, изучить лисп в качестве первого
языка думаю было бы круто. Все остальные
языки покажутся, как мне кажется, жалкими
поделками. Только там на всяких хаскелях окамлях
оторваться можно будет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 22:45:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228504
АСУ ТПшник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АСУ ТПшник
Участник
не будет пользоватся популярностью. если Вы преподаватель - бейсик самое оно, ибо прививает структурное мышление, на котором все строится. по факту, школьникам слишком рано вдаваться в такие подробности, как диалекты языка машин, к тому времени как они закончат обучение в вузе все 20 раз поменятся. поэтому бейсик, как тренировка. кстати изначальный бейсик, если кто не забыл :) содержал всего 16 команд, но именно он отделил слабостуктуированные предпочтения текущих команд разработки от обучения языку, на котором разговаривают машины.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 22:55:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228511
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
АСУ ТПшникбейсик самое оно, ибо прививает структурное мышление, на котором все строится. .
гм. шошо прививает?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 23:04:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228521
Покымон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Покымон
Участник
в этом возрасте только вундеркиндам
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 23:12:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228541
MesserShmit
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MesserShmit
Гость
tchingizАСУ ТПшникбейсик самое оно, ибо прививает структурное мышление, на котором все строится. .
гм. шошо прививает?

+1, о каком структурном мышлении идёт речь?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.10.2009, 23:33:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228670
AlexGru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexGru
Участник
Возможно несколько не так выразился.
Есть возможность мне самому преподавать в школе по субботам, факультатив.
За символическую плату. Нравится мне педагогика, когда процесс интересно идёт.
При этом, это не входит в программу вообще.
Из учеников приглашаются, только те, кто сами изъявят желание.

О себе. Я не являюсь каким-то гуру от программинга. Когда впервые столкнулся с
CL, мне хватило примерно недели, чтобы познакомиться с ним и написать на нём простой web паук, использовав 3 сторонние библиотеки: для скачивания html контента, для парсинга и для записи в MySql.

Есть ещё вариант попробовать SQL и Oracle. Но мне это менее интересно.
Хотя для учеников будет проще.

Пока думаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 06:56:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228683
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
АСУ ТПшник пишет:

> не будет пользоватся популярностью. если Вы преподаватель - бейсик самое
> оно, ибо прививает структурное мышление, на котором все строится. по
> факту, школьникам слишком рано вдаваться в такие подробности, как
> диалекты языка машин, к тому времени как они закончат обучение в вузе
> все 20 раз поменятся. поэтому бейсик, как тренировка. кстати изначальный
> бейсик, если кто не забыл :)

Не, Basic-у детей учить -- это убивать за такое надо.
Ну, или в тюрьму сажать, как за равращение малолетних.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 07:17:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228685
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
AlexGru пишет:

> Есть ещё вариант попробовать SQL и Oracle. Но мне это менее интересно.
> Хотя для учеников будет проще.

Не, SQL и Oracle тоже не вариант, потому что вообще не языки программирования.

Python.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 07:19:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228709
AlexGru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexGru
Участник
MasterZiv
Не, SQL и Oracle тоже не вариант, потому что вообще не языки программирования.

Это понятно.

Все же есть ли конкретные аргументы, почему не CL?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 08:10:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228716
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
АСУ ТПшникне будет пользоватся популярностью. если Вы преподаватель - бейсик самое оно, ибо прививает структурное мышление

плакалъ
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 08:22:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228728
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
AlexGru пишет:

> Все же есть ли конкретные аргументы, почему не CL?

Я же написал.

CL очень уж не похож на все другие языки программирования.

Т.е. на самом деле если задача -- покобласиться с детьми,
ради собственного и их удовольствия, то в принципе ничего
страшного. Можно и CL. Он интересный.
Если задача -- введение в информатику
и программирование, лучше что-то более алголоподобное.

Хотя знаешь, я сам бы тоже CL стал преподавать.
Вот умом понимаю, что это не очень хорошо, но стал бы.
Либо CL либ Python.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 08:39:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228731
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
AlexGru пишет:

> О себе. Я не являюсь каким-то гуру от программинга. Когда впервые
> столкнулся с
> CL, мне хватило примерно недели, чтобы познакомиться с ним и написать на
> нём простой web паук, использовав 3 сторонние библиотеки: для скачивания
> html контента, для парсинга и для записи в MySql.

Слушай, а ты правда CL выучил за неделю ?
Прикольно. Просто я -то думаю, что CL -- очень простой, лёгкий и
красивый, но вместе с тем очень выразительный и мощный язык, и им надо
пользоваться в нише, где сейчас живёт ява (тупая и безобразная, на мой взгляд).
Но мне никто не верит.

Я CL изучал гораздо дольше (где-то год-полтора), и мне было трудновато. Я думаю,
что из-за большого багажа других языков, которые мне только мешали.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 08:44:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228739
AlexGru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexGru
Участник
MasterZiv
Слушай, а ты правда CL выучил за неделю ?


Понимаете. Что значит выучил? Это филосовский вопрос, почти.
Выучил настолько чтобы что-то простое сваять, с ошибками, вне правил.
Писал про паука выше. Конечно впереди ещё много чего.
Я скорее слегка познакомился с языком.

MasterZiv
Просто я -то думаю, что CL -- очень простой, лёгкий и
красивый, но вместе с тем очень выразительный и мощный язык, и им надо
пользоваться в нише, где сейчас живёт ява (тупая и безобразная, на мой взгляд).


Согласен про CL. Но насколько он сможет заменить java в корпоративном сегменте, для меня не так очевидно. Мне кажется CL больше подходит там, где много алгоритмов "посложнее",
моделирование, имитация, разные научные направления.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 08:52:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228766
Фотография Aklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Aklin
Участник
в инсте еще возможно, причем нам почти так пролог и давали.
но в школе лисп не будет НИКОГДА. причина - слишком древние составители обучающих программ (списков проходимых тем), которые кроме слова паскаль и ексель ничего не знают. ну еще блокнот может быть.

4 8 15 16 23 42
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 09:20:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228875
AlexGru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexGru
Участник
Сам танцую, сам пою, сам билеты продаю.
Тогда может пойдёт?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 10:09:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228878
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
AlexGruСогласен про CL. Но насколько он сможет заменить java в корпоративном сегменте, для меня не так очевидно. Мне кажется CL больше подходит там, где много алгоритмов "посложнее",
моделирование, имитация, разные научные направления.
Думаю, что надо сваять хотя-бы одно бизнес-приложение на CL чтобы иметь возможность делать суждения и сравнивать. С java - всё ясно. На ней худо-бедно можно реализовывать веб-странички и вроде-бы даже как-то оптимизировать производительность. С CL - ситуация несколько иная. Мало поддержки, мало консультаций, мало сведений о внутренней архитектуре. Мало "лучших практик" и образцов внедрения (особенно на отечественном рынке).

Давайте вспомним тривиальный пример Quick-сортировки, которым так любят хвастать сторониики ФП. Ниже я привожу исходник на языке Haskell и С/C++

Haskell:
Код: plaintext
1.
qsort []     = []
qsort (x:xs) = qsort (filter (< x) xs) ++ [x] ++ qsort (filter (>= x) xs)

C/C++
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
void qsort(int a[], int lo, int hi) {
{
  int h, l, p, t;

  if (lo < hi) {
    l = lo;
    h = hi;
    p = a[hi];

    do {
      while ((l < h) && (a[l] <= p)) 
          l = l+ 1 ;
      while ((h > l) && (a[h] >= p))
          h = h- 1 ;
      if (l < h) {
          t = a[l];
          a[l] = a[h];
          a[h] = t;
      }
    } while (l < h);

    t = a[l];
    a[l] = a[hi];
    a[hi] = t;

    qsort( a, lo, l- 1  );
    qsort( a, l+ 1 , hi );
  }
}
(Я умышленно взял Haskell, т.к. память исполняющей среды (то же бинарное дерево) мало чем отличается от Lisp,

После этого - можно аплодировать. Язык ФП - порвал императивный по компактности формы записи алгоритма. Но почему-то ни в одном учебнике не упоминают что есть принципиальная разница в структурах данных, которые сортирует Lisp(Haskell) машина. А сортирует она отнюдь не вектор целых чисел, а некую более сложную и тяжёлую структуру. И если на детских игрушечных примерах ФП показал хорошие результаты, то меня интересует, что будет, когда я дам десяти*, ста*, тысячекратную нагрузку на бизнес-приложение (обычное дело для продакшн сервера) и буду наблюдать как себя ведёт CPU и память и, боюсь что впечатление будет несколько иным. И здесь для меня реализация java/c++ - более прогнозируемая и подверженная оптимизации. Поэтому вопрос применения CL и им подобных языков для меня неясен пока я своими глазами не увижу различные bottle-necks и workarounds для их устранения.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 10:10:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228978
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
AlexGru пишет:

> Согласен про CL. Но насколько он сможет заменить java в корпоративном
> сегменте, для меня не так очевидно.

Ну, на мой взгляд, это вопрос веры и идеологии. Java-телепузиков
с их платформы даже бульдозером не сдвинуть.

Мне кажется CL больше подходит там,
> где много алгоритмов "посложнее",
> моделирование, имитация, разные научные направления.

Ну, согласен. Но и на простых каких-то вещах типа JSP думаю
лисп будет круче. Хотя бы потому, что свой компилятор JSP можно
сделать в два счёта и не внешней утилитой, а встроенным
в твою программу средством.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 10:45:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36228989
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mayton пишет:

> Думаю, что надо сваять хотя-бы одно бизнес-приложение на CL чтобы иметь
> возможность делать суждения и сравнивать. С java - всё ясно. На ней

Так ваяют.

> худо-бедно можно реализовывать веб-странички и вроде-бы даже как-то
> оптимизировать производительность. С CL - ситуация несколько иная. Мало
> поддержки, мало консультаций, мало сведений о внутренней архитектуре.
> Мало "лучших практик" и образцов внедрения (особенно на отечественном
> рынке).

Может быть, ты просто их не знаешь ? Захочешь -- узнаешь легко.

> компактности формы записи алгоритма. Но почему-то ни в одном учебнике не
> упоминают что есть принципиальная разница в структурах данных, которые
> сортирует Lisp(Haskell) машина. А сортирует она отнюдь не вектор целых
> чисел, а некую более сложную и тяжёлую структуру.

Надо вектор ? В CL вектора есть.
И сортируются.

> подверженная оптимизации. Поэтому вопрос применения CL и им подобных
> языков для меня неясен пока я своими глазами не увижу различные
> bottle-necks и workarounds для их устранения.

Ты поинтересуйся вопросом, найдёш, я думаю, примеры, и bottle-necks-и,
и workaround-ы.

Тут как бы не это обсуждаем.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 10:50:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Common Lisp в школе
    #36229056
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tchingizПривилегированный пользователь
Участник
MasterZiv
АСУ ТПшник пишет:

> не будет пользоватся популярностью. если Вы преподаватель - бейсик самое
> оно, ибо прививает структурное мышление, на котором все строится. по
> факту, школьникам слишком рано вдаваться в такие подробности, как
> диалекты языка машин, к тому времени как они закончат обучение в вузе
> все 20 раз поменятся. поэтому бейсик, как тренировка. кстати изначальный
> бейсик, если кто не забыл :)

Не, Basic-у детей учить -- это убивать за такое надо.
Ну, или в тюрьму сажать, как за равращение малолетних.

нет, таки убивать, в особо извращенной форме
...
Рейтинг: 0 / 0
02.10.2009, 11:10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 60, страница 1 из 3
  1  все
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Common Lisp в школе
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=16&tid=1344170]:
 0ms
get settings:
 10ms
get forum list:
 19ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 224ms
get topic data:
 11ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 76ms
get tp. blocked users:
 2ms
others: 231ms
total:  584ms
созд. / загр.: 584ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]