ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
25 сообщений из 288, страница 4 из 12
  4  все
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911729
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kealon(Ruslan)
Участник
Ржавый гвоздь
Соколинский Борис
пропущено...
Up.
Эй, это интересно!

В тервере такое называется потоком событий, а время между событиями моделируется экспоненциальным распределением. Так что почему бы не взять и не смоделировать это распределение и не посмотреть в наглядном виде? Собственно, я взял, смоделировал и нарисовал. ...

есть один ньюанс, обычно событие в жизни это не само событие, а какой-то косвенный признак самого события
например, на человека упала сосулька, главное событие тут "появление сосулек, достигших размера падения", естественно что ситуации появления людей в больнице с повреждениями от сосулек будут скорее всего сгруппированы
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 19:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911734
Ржавый гвоздь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ржавый гвоздь
Гость
kealon(Ruslan),
Ну понятно, что любая матмодель - это некоторая идеализация. В случае экспоненциального распределения, поток событий должен быть стационарным, с отсутствием последействия и ординарным. В вашем случае, как минимум нарушается стационарность (т.е. вероятность падения сосулек начинает зависеть от времени). Но в данном случае я взял простейшую модель, поскольку в исходном посте про закон парных случаев никаких подробностей не было. Понятно, что если сейчас эпидемия, то не стоит удивляться, что люди поступают в больницы один за другим. Но тогда и экпоненциальное распределение явно не подходит.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 19:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911737
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iOracleDev
Участник
mayton
Вы свернули в техническое русло. Суть топика в том что событие - "лампа сгорела". И если одна лампа горела год.
А вторую вы вкрутили 5 минут назад то нет никаких оснований говорить что первая сейчас сгорит.

На практике очень даже есть основания, вот к примеру поставил две лампочки в фары, через год одна сгорела, поменял, вторая сгорает в течении недели- двух))
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 19:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911755
exp98
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
exp98
Участник
Дружищщи! про бытовые лампы полудух выше ответил. Надо процесс и причины изучать, а не сидеть на берегу реки в ожидании, когда мимо проплывёт "отсутствие памяти".

В своих фарах, iOracleDev, придётся разбираться вам самому, ищите, где коротит, изучайте контакты ..
Что тут ещё добавить?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 21:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911757
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iOracleDev
Участник
exp98,

Зачем разбираться? Это стандартный срок службы обычных магазинных лампочек и вероятности тут вообще непричем.

Теорию вероятности на практике не очень то прикрутишь, вот есть событие с вероятностью возникновения 1 раз в миллион лет, но это вовсе не означает что оно произойдет в течение ближайших трех миллионов лет или 10 или 20-ти.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 21:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911758
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
iOracleDev
На практике очень даже есть основания, вот к примеру поставил две лампочки в фары, через год одна сгорела, поменял, вторая сгорает в течении недели- двух))

Тонкий момент в том, что если не дожидаться сгорания и через полгода поставить в одну из фар третью лампочку - на результате это отразится куда меньше, чем можно бы было рассчитывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 21:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911760
Ржавый гвоздь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ржавый гвоздь
Гость
iOracleDev
exp98,
Теорию вероятности на практике не очень то прикрутишь

Теория вероятностей на практике прикручивается легко и непринуждённо - там где она нужна и прикручивающий знает, что он делает. Как и любой инструмент.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 21:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911767
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iOracleDev
Участник
softwarer
Тонкий момент в том, что если не дожидаться сгорания и через полгода поставить в одну из фар третью лампочку - на результате это отразится куда меньше, чем можно бы было рассчитывать.

Срок службы лампочек изменится? да ну ... вы ищите вероятность там где вы ее не сможете посчитать.

PS: еще очень большой вопрос существует ли вероятность в реальности или мы просто не можем просчитать все взаимодействия входящие в причинно-следственные отношения, другими словами все предопределено в том числе и мысли))
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 22:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911771
Фотография полудух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
полудух
Участник
Ржавый гвоздь
iOracleDev
exp98,
Теорию вероятности на практике не очень то прикрутишь

Теория вероятностей на практике прикручивается легко и непринуждённо - там где она нужна и прикручивающий знает, что он делает. Как и любой инструмент.

давно интересует вопрос... в момент, когда я родился, какова была вероятность того, что я буду писать здесь это сообщение в 22:22 8-01-2020?
по сути мы все тут свидетели чуда...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 22:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911774
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
iOracleDev
Срок службы лампочек изменится?

А что такое "срок службы"?

iOracleDev
вы ищите вероятность там где вы ее не сможете посчитать.

Нет. Моя реплика вообще не об этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 22:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911785
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iOracleDev
Участник
softwarer
А что такое "срок службы"?

Износ объекта со временем, в вашем примере установка третьей лампочки через пол года никак не изменит результат, лампочки по прежнему будут перегорать с интервалом год с момента установки, плюс/минус некоторый интервал в зависимости от конкретного исполнения лампочки и разницы условий эксплуатации.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 23:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911788
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
iOracleDev
в вашем примере установка третьей лампочки через пол года никак не изменит результат, лампочки по прежнему будут перегорать с интервалом год с момента установки

Изменит. Ваше утверждение было бы верным, если бы лампочки устанавливались в разные автомобили (или фары питались бы каждая от независимой энергосистемы). Но на практике фары - нехилые потребители в общей слабенькой энергоцепи. Изменения в одной лампочке приводят к перераспределению нагрузки и изменению износа другой лампочки. В результате их состояния подравниваются, то есть при такой замене через полгода оставшаяся лампочка прослужит год с чем-то, а новая - год без чего-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2020, 23:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911801
iOracleDev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iOracleDev
Участник
softwarer
Изменит. Ваше утверждение было бы верным, если бы лампочки устанавливались в разные автомобили (или фары питались бы каждая от независимой энергосистемы). Но на практике фары - нехилые потребители в общей слабенькой энергоцепи. Изменения в одной лампочке приводят к перераспределению нагрузки и изменению износа другой лампочки. В результате их состояния подравниваются, то есть при такой замене через полгода оставшаяся лампочка прослужит год с чем-то, а новая - год без чего-то.

Лампочки не включают последовательно, так что они вполне себе независимы. Лампочка 50-60 ватт, это меньше 5 ампер, нагрузка ни о чем. Разница износа спирали одной лампочки оказывает огромное влияние на другую лампочку, вам самому не смешно? Решающую роль играет количество включений/выключений, вибрации, исправность генератора и аккумулятора, а также качество контактов, влиянием исправных лампочек друг на друга можно пренебречь, поскольку оно слишком мало.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 01:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911820
Ржавый гвоздь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ржавый гвоздь
Гость
полудух

давно интересует вопрос... в момент, когда я родился, какова была вероятность того, что я буду писать здесь это сообщение в 22:22 8-01-2020?
по сути мы все тут свидетели чуда...

Если физика Вселенной полностью детерминирована - то 1. Если нет - то нет. А что?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 05:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911835
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Basil A. Sidorov
Участник
mayton
Вы свернули в техническое русло.
Да, свернул.
Свернул именно потому, что перегорает реальная вещь, а не сферический конь в вакууме. И было бы неплохо моделировать процесс опираясь на реальную жизнь, а не только на идеализированные представления "о природе вещей".
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 08:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911857
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Разумеется лампочка была не физическая а математическая.

Но есть области в которых также нет детерминизма.

Например - разделы квантовой физики.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 09:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911864
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
crutchmaster
Участник
mayton
Многие игроки преполагают что если долго-долго не выпадало две шестёрки то скоро-скоро
оно "выпадет". Как будето фортуна ведет какойто журнал учетка результатов.

Ну, в доте это работает, например.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 09:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911869
Соколинский Борис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Соколинский Борис
Участник
Ржавый гвоздь
В тервере такое называется потоком событий, а время между событиями моделируется экспоненциальным распределением. Так что почему бы не взять и не смоделировать это распределение и не посмотреть в наглядном виде?
Я надеялся просто качественные рассуждения увидеть. Например - оценить распределение разности двух равномерно распределенных случайных величин.
Получается т.н. треугольное распределение с модой в "0".
То есть, несмотря на кажущуюся парадоксальность, "закон парных случаев" вполне обоснован.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911871
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
crutchmaster
Участник
JS:
Код: javascript
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
var f = function test(n) {
    var ret = [];
    var s = new Set();
    for (let i = 0; i < n; i++) {
        var day = Math.floor(Math.random() * 366);
        if (s.has(day)) return 1;
        s.add(day);
    }
    return 0;
}
var cnt = 0, tests = 10**6;
for (var i = tests; i--;) cnt += f(22);


47%
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911872
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Для природы более свойственны не равномерные а нормальные распределения.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911874
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
crutchmaster
Участник
mayton
Да. Думаю поэтому даже при 22 человеках в комнате тоже можно заключать пари.

Большой риск. Деньги лучше ставить с 30 человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911876
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Я предположил что зачатие детей идет в определенные времена года. И некоторые месяцы имеют более плотное распределение событий рождения.

Грубо говоря, дата рождения не линейное распределение.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911883
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
crutchmaster
Участник
mayton,

Если выкинуть какой-нибудь нестоябрь, то получится 50% на 22 человека. Если выкинуть еще один - 54%. Всё равно не очень жирно.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911884
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Basil A. Sidorov
Участник
mayton
Разумеется лампочка была не физическая а математическая.
Важно не выплёскивать ребёнка вместе с водой.Но есть области в которых также нет детерминизма.
Например - разделы квантовой физики.Как жеж, блин, вполне себе детерминированный макромир существует, если "нет детерминизма".

P.S.
Не надо мешать в одну кучу "стохастичность" (физическая невозможность провести невозмущающее измерение) и "нет детерминизма" (есть).
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
    #39911894
kealon(Ruslan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kealon(Ruslan)
Участник
Basil A. Sidorov
mayton
Но есть области в которых также нет детерминизма.
Например - разделы квантовой физики.
Как жеж, блин, вполне себе детерминированный макромир существует, если "нет детерминизма".(есть).
очень просто, случайная величина - случайна (извиняюсь за тавтологию), а вот распределение этой величины, т.е. множественная апликация, неслучайна
...
Рейтинг: 0 / 0
09.01.2020, 10:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 288, страница 4 из 12
  4  все
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Новогодние парадоксы теор-вер и МС-а
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=16&msg=39911771&tid=1339853]:
 0ms
get settings:
 10ms
get forum list:
 16ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 156ms
get topic data:
 10ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 66ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 239ms
total:  508ms
созд. / загр.: 508ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]