Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WebSharper, > если бы я был тоже бизнесмен сделавший то же самое но с англоязычным я.п. имело бы смысл сравнивать. Галактика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2017, 21:50 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Я ее понимаю о чем вы. Нуралиев боец за краткость перевода? В том числе. Использовать два слова вместо одного неэффективно (два запуска грепа вместо одного). Использовать иностранный там, где годится родной - неэффективно. Я вот пытаюсь собрать мнения, почему 1С вынес Галактику со счётом 10:1? Можно мы не будем выходить в отдельную тему? Здесь была тема про мой язык, но я понял, что на форумах я беззащитен против троллей и свернул своё участие почти во всех форумах. Теперь я обсуждаю его только там, где у меня есть ножницы. Можно тут, к примеру: ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2017, 21:56 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
antares0Только на моей памяти они не стремилсь брать: tree-shaker (2шт.), горячую дамп объектов образа и радикальное ускорение ввода-вывода :( Даже xref-ы им пропихнули ITA-шники полупринудительно. но их совокупный "вес" их команды в те годы сильно больше чем у тебя сейчас. Значит, у них есть мутная политика. Я практически в этом уверен. Либо у них мания величия, либо они получают денежку, чтобы всё это держалось на плаву и никто им не даёт пинка, чтобы они работали. Если у них и есть какая-то цель, то это оптимизации, но у них они получаются из серии "Петрович оптимизировал лифт". Поэтому форк, имеющий ясные цели, тем более, такие цели, как качество и развитие, обречён на успех. Я хочу, чтобы SBCL продолжал жить, ты хочешь. Возьми на себя совместимость со SLIME. Можно взять что-то из отвергнутого ими (тот же tree-shaker) и запихать. Вес их тела, болтающегося как фиалка в проруби, не имеет значения, если мы будем действовать целенаправленно. [/quot] У тебя уже есть некотрый опыт по перетягиванию на тот же clcon. Меня он устраивает, а от EMACS мне икается. Так что clcon оправдан в любом случае. А возится с твоими заморочками становится накладно. Обсуждаемо. Сообщество теряешь. Посмотрим. а авторита боротся с апстримом на почве производительности у тебя нет. Если CL будет в 5 раз быстрее питона при наличии вывода типов, макросов, библиотек и нормальной IDE - этого уже достаточно для наличия ниши. Т.е. можно намного замедлиться. А в качестве плагинов они бы совокупно давли новую точку сборки. Ю а велком. а вот смогешь ли ты в одну личность спортировать изменения ... C 1.3.18 на 1.4.2 смог менее чем за день. Но я уже довольно много поменял с тех пор, так что в какой-то момент придётся это прекратить. > Это вот то почему команда в некотом авторитете который гасит зарождающие форки. Мой форк погасит лишь моё нежелание им дальше заниматься, даже если у него будет 0 пользователей, кроме меня. Я делаю его не ради лиспа, а ради Яра. > Система плагинов дала бы какие-то аргументы не ломать все подряд. Но они её, скорее всего, не примут. Поэтому если хочешь хоть что-то улучшить, то форк практически неизбежен. Вообще я хочу кое-что поменять, например, сделать более чёткую модульность хотя бы на базе тех файлов, из которых сейчас SBCL состоит. Но это слишком революционно и пока не погасла надежда, что они начнут принимать мои патчи. Впрочем, я на это не закладываюсь и не рассчитываю, просто нужно выждать время и посмотреть, что выйдет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2017, 22:08 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну и кстати, про сообщество - оно уже кратно сократилось за историю моих наблюдений. Наверное, на порядок. Так что не стоит бояться его потерять. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2017, 22:09 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenWebSharper, LGPL? Но это не пермиссивная лицензия. Т.е. из неё не сделать свой 1С. SharpDevelop has changed its license over the years from GPL to LGPL, and in 2014 to MIT. Those changes were possible because our contributors have signed the Joint Copyright Assignment. [1] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 06:32 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
budden> Я ее понимаю о чем вы. Нуралиев боец за краткость перевода? В том числе. Использовать два слова вместо одного неэффективно (два запуска грепа вместо одного). Использовать иностранный там, где годится родной - неэффективно. Я вот пытаюсь собрать мнения, почему 1С вынес Галактику со счётом 10:1? Про 1С я слышал такие вещи: 1) Хорошая работа с партнерской сетью 2) Хорошая поддержка законодательства. 3) Обучающие курсы для бугалтеров Я думаю, кроме исторических исследований, стоит посмотреть на ситуацию сейчас. Сходить на мисту , например, и устроить опрос, на что бы они хотели сменить язык: на русскоязычный и более крутой или на какой-то язык общего назначения типа питона или C#. Можно тут, к примеру Я не хочу туда. Я вижу что вы записали ролик для гиков. Про то, как внутри устроено, и потом про фишки. А надо записать ролик для пользователей (даже если их нет). Для начала надо определиться, вы хотите сами разрабатывать учетную систему на на своем языке или предлагаете другим компаниям для встраивания? Исходя из этого понять категории пользователей, которым надо презентовать (конфигураст, начальник ИТ отдела, программист компании разработчика движка учетной системы, продакт менеджер компании разработчика). В-общем, я пока не вижу знания потенциальных потребителей. Почитайте про стартапы, проверку гипотез, Minimal Viable Product и прочее. Может вам начать с разработки какого-то препроцессора для 1С или рефакторинг браузера (как JB сначала делала IDE а потом уже свой язык - после плотного контакта с клиентами знает что им надо)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 08:52 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И еще, может вам language server делать а не IDE куочить? А 1C на Eclipse сидит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 08:54 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenЯ вот пытаюсь собрать мнения, почему 1С вынес Галактику со счётом 10:1? Не специалист, но со стороны мне кажется, что сыграла его ставка на массовый рынок. В девяностых был такой момент, когда мелкие бизнесы были окучены либо 1С, либо всякой мелочью (то и другое в большинстве своём пиратское), а крупные сидели на Галактике или менее распространённых продуктах такого же плана. В этот момент 1С пошла на демпинг, на каждом углу продавались её официальные коробки по бросовым ценам. Если мне не изменяет память - баксов по десять. Видимо, в части обновлений политика была аналогичной. В результате этого демпинга конкуренция в нижнем сегменте просто сдохла как класс. Даже пираты в большинстве своём воспользовались случаем приобрести лицуху, перед новыми клиентами вопрос "Что брать?" просто не стоял, ну а сидевшие на чём-то другом за несколько лет естественным путём стали любопытной диковинкой. Ну а что происходит после этого - мы видим на примере далеко не только 1С, но и на примере кучи других продуктов - операционок, SQL-серверов, да в общем чего угодно. Продукт, занявший доминирующее положение внизу, лезет в верхний сектор гораздо более успешно, нежели доминирующий в верхнем секторе - вниз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 09:37 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerПродукт, занявший доминирующее положение внизу, лезет в верхний сектор гораздо более успешно, нежели доминирующий в верхнем секторе - вниз. В "Дилемме инноватора" есть рассуждения, почему так. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 09:54 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да хватит уже, завтра докуём! Приложена новогодняя открытка (стырена) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 11:21 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WebSharper, про мой язык - спасибо, я вас услышал, но здесь мы его обсуждать не будем. Про SharpDevelop тоже принял к сведению. Насчёт 1С - возможно дело в демпинге, но мы можем посмотреть со стороны ресурсов. Среди моих знакомых не так мало людей, которые, будучи неплохими программистами, плохо знают англ.яз (учили в школе немецкий и ещё что-то). Возможно, что из-за этого 1С просто было проще найти людей для написания конфигураций и обойти галактику по п.2. А также по той причине, что им не нужно было каждый раз вспоминать, как по английски называется "проводка", когда нужно было поменять что-то в конфигурации. И может быть, именно поэтому у Галактики не оказалось ресурсов ответить на демпинг 1С, что разработка на единицу буквы закона им обходилась дороже. То, что двуязычие создаёт дополнительную наценку для разработки в русскоязычной предметной области российскими программистами - доказуемо (два грепа вместо одного плюс стоимость обучения английскому весьма велика, измерять ли её в рублях или часах, а это сказывается на стоимости кадров). Насколько это дорого - уже более сложный вопрос и вряд ли без знания контекста можно что-то доказать. Но тучи разошлись - нельзя сказать, что это барон Мюнхгаузен их разогнал, но нельзя сказать и что он их не разогнал. 1С вынес Галактику, будучи русскоязычным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 11:24 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer, а, ты хочешь сказать, что Галактика была для более крупных клиентов? Мне просто никто до сих пор этого не говорил. Ну, может быть, тогда их не совсем корректно сравнивать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 11:34 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenкак по английски называется "проводка", когда нужно было поменять что-то в конфигурации. Код: c# 1. 2. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 11:36 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddensoftwarer, а, ты хочешь сказать, что Галактика была для более крупных клиентов? Конечно. Галактика позиционировалась как ERP и была написана на Oracle. Ей нечего было делать в мелком бизнесе, и она не стремилась туда до тех пор, пока 1C не начал вытеснять её из крупного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 11:40 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer, тогда мне для пиара нужен "аналог 1С со встроенным языком" ,который будет изображать условного врага в борьбе русского и английского языков. Написанный хоть на аксессе, хоть на фокспро. Можете подкинуть примерчик? websharper, тогда имена стандартных классов и функций, их тысячи в развитом языке. В 1С всё это русское. И кроме того в SQL у вас возникнут проблемы, когда вы попытаетесь назвать вещи русскими именами. Например, в Firebird они возникнут из-за кодировки. В MS SQL у меня возникли проблемы с админом, к-рый ищет слова по первым буквам латиницы. В языках программирования зачастую кириллица или вообще не поддерживается, или плохо. Например, в последнем дельфи какая-то проблема с локальными переменными на русском - то ли отладчик их не показывает, то ли ещё что-то. Т.е. написать class проводка - это нетривиальная задача даже сегодня, а 20 лет назад, когда зарождались современные системы, она была вообще неразрешимой. Я вот помню, что в Foxpro были какие-то проблемы с одной русской буквой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 12:22 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
P.S. плюс постоянное переключение раскладки - тоже очень дорого стоит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 12:23 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenВ языках программирования зачастую кириллица или вообще не поддерживается, или плохо Ну не в языках, а конкретных реализациях C# не имеющеющему этой проблемы - 17 лет уже ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 12:40 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenwebsharper, тогда имена стандартных классов и функций, их тысячи в развитом языке. В 1С всё это русское. С ними не будет проблемы "как проводка по-английски" - там только общие вещи. А вы предлагаете полностью свою библиотеку писать? И кроме того в SQL у вас возникнут проблемы, когда вы попытаетесь назвать вещи русскими именами. Например, в Firebird они возникнут из-за кодировки. В MS SQL у меня возникли проблемы с админом, к-рый ищет слова по первым буквам латиницы. Вы будете еще и SQL свой делать? В языках программирования зачастую кириллица или вообще не поддерживается, или плохо. Например, в последнем дельфи какая-то проблема с локальными переменными на русском - то ли отладчик их не показывает, то ли ещё что-то. Никогда не кодил на русском. Вернее пробовал на VBA давно - проблем не встретил. Разумеется поддержка Unicode-идентификаторов не является приоритетной. Но может можно найти или форкнуть язык где это будет дешево. Т.е. написать class проводка - это нетривиальная задача даже сегодня, а 20 лет назад, когда зарождались современные системы, она была вообще неразрешимой. Я вот помню, что в Foxpro были какие-то проблемы с одной русской буквой. Сейчас уже сейчас а не 20 лет назад. Другие люди, другие технологии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 12:47 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Программировать с постоянным переключением рус - лат? Спасибо, нет. Сразу нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 13:03 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
budden, buddenЗначит, у них есть мутная политика. Я практически в этом уверен. Политка. Sbcl обменивается кодом с корпоративным продакшеном из которого даже немногословня ITA выглядит примером открытости и держит месячный релизный цикл что бы максимально быстро отдать наработки сообществу. Вот когда ita приносит код xref-ов он несмотря на пофайловую разбитость привязан к коду компилятора в одном месте которое обернуто условной-фичевой компиляцие на :sb-source-location. Его легко отключить опцией сборки. Это подход людей взрослых не толко годами но и опытом превышающим 17-летний срок существования sbcl. Они еще cmucl на своих серверах гоняли. Вот берем твой форк с степпером и еще неизвестно чем. Он пытается изменить поведение компилятора в несчетном количестве мест. Никакой условной компиляции, никаких сборочных фич. То есть себе работу упростил, На сложившие подходы наклал. Тому кто твой патч принял головняка в ежемячной поддержке релизов прибавил. И мания величия у людей конечно же у людей которые много лет вкладывают свое весьма конечное время в сообщество. а не у тебя. Поэтому форк, имеющий ясные цели, тем более, такие цели, как качество и развитие, обречён на успех. Если CL будет в 5 раз быстрее питона ... Т.е. можно намного замедлиться. Качестыо и развитие - это бессодержательный маркетинг, в лучшем случае субъективизм. А вот занижать планку до всего лишь "в 5 раз быстрее питона" - очень печально. И ты этого в манифесте не пишешь потому как - А вот когда коллектив плюнет в тебя ... :) Я хочу, чтобы SBCL продолжал жить, ты хочешь. Возьми на себя совместимость со SLIME. он живой хотя бы в той степение. что бы сломаный slime/swank и FFI напрмер в случае чего чинил не я. Это и назвается уже существующее cообщество - которое терять не хочется. У тебя уже есть некотрый опыт по перетягиванию на тот же clcon. Меня он устраивает, а от EMACS мне икается. Так что clcon оправдан в любом случае. Вопрос был не в оправданости. А в том что имея в чем-то уникальную штуку с неплохими ТТХ ты людей вокруг нее не собрал. И с этим форком ты просто заходишь на новый круг, Нет, ты можешь все также весь в белом и на белом коне, но я уже в другом месте говорил что с людьми у тебя не складывается. Как ты на этом фоне собрался перетягивать пользовательскую базу у апстрима ... > Система плагинов дала бы какие-то аргументы не ломать все подряд. Но они её, скорее всего, не примут. Поэтому если хочешь хоть что-то улучшить, то форк практически неизбежен. Если бы ты в своем форке ее запилил - это дало бы какой-то аргумент людям переносить наработки к тебе. Сейчас fast-io стал библитекой в QL. код тришэйкера влился в сохранение образа в roswell. То есть используя открытую ахитектуры sbcl они обтекают проблемыкомуникации сохраняя все плюсы sbcl. Ты же предлагаешь ещще одну мороку без плюсов :( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 13:22 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenА также по той причине, что им не нужно было каждый раз вспоминать, как по английски называется "проводка", когда нужно было поменять что-то в конфигурации. В ненашенской стороне на само деле тоже остро стоит вопрос как надо называть проводку правильно:( В рамках небезизвестного DDD это обсуждается в рамках Ubiquitous Language. И другой подход получил целый OMG стадарт - SBVR Так что говорить что програмист вместе с способностью балакать на англиском получает сакральное знание о правильном названии для "Проводка" - это очень упрощать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 13:39 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
buddenWebSharper, > выучить ключевые слова вполне себе можно и на английском Я уже приводил пример - стандартные классы Java Se 9 - 1600 слов. Сначала учите 10 ключевых слов. Потом 100 слов из сообщений об ошибках компиляции Потом 1600 слов из стандартной библиотеки потом 10000 слов, нужных для понимания документации и статей И тут созревает понимание, что изначально объём нужного словарного запаса был несколько недооценён. 1С тотально русскоязычный, от начала и до конца, и это отличие несводимо к ключевым словам. Вот это интересная точка зрения! Сам я не додумался :) А ведь так и есть. Т.е. те, кто говорят, что для программирования на языке с ключевыми английскими словами нужно всего-лишь зазубрить несколько десятков ключевых слов - не правы! Действительно, оно потянет за собой документацию, форумы, FAQ да и просто общение на иностранном языке. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 15:51 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Изопропил, программы исполняются не языками, а конкретными реализациями. > Вы будете еще и SQL свой делать? Меня не обсуждаем, а в 1С есть свой язык запросов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 16:11 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WebSharper... автор темы никак не позиционирует свой язык. То есть непонятно зачем он вообще нужен. Какой вариант использования? Ещё кстати сравните время, когда начинал Нуралиев, и настоящее: сейчас вы вполне можете получить по интернету миллион opensource продуктов и дописывать только то, что не хватает вам. Полезность английского языка возрасла неимоверно - люди ездят заграницу, учатся онлайн, смотрят сериалы с оригинальной озвучкой и прочее. И знание языка в целом больше. Пока вы будете делать новый 1С на новом языке, кто-то возьмёт западный продукт и просто допишет под свои нужды и клиент выберет его. Может, кстати имеет смысл сделать русский перевод на лету - как формулы в excel: открыл русский - видит Сумм; Открыл американец - SUM WebSharper , Почитал, Ваши посты в данной ветке и у меня двоякое впечатление. С одной стороны, спасибо за критику, Вы верно подметили и плохое позиционирование КОНЦЕПТ и недостатки сайта и др. С другой стороны, ряд Ваших утверждений выглядят наивно и не аргументированы. Или Вы сознательно упрощаете вещи в пользу своей точки зрения. У меня в этом году было 4 достаточно крупных проекта по разработке ПО, выполнявшихся разными подрядчиками. Ни один из них не пошел по описанному Вами пути "сейчас вы вполне можете получить по интернету миллион opensource продуктов и дописывать только то, что не хватает вам". Все разработки с 0. И все вылезли за сроки и бюджеты от 1,5-2 раза. Для меня это реальный факт, свершившийся на моих глазах. Если это для Вас не аргумент - Ваша воля продолжать придерживаться своей точки зрения. Далее, Ваше утверждение "Может, кстати имеет смысл сделать русский перевод на лету.." Ну, попробуйте перевести java программу на русский в переводчике Гугла или Яндекса.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 16:12 |
|
||
|
Русский язык программирования не смотря ни на что жив
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Дмитрий Concept, да, за то, что это явно сформулировано, спасибо троллям. Мне это казалось очевидным, но когда такой аргумент был повторен несколько раз, я решил написать. И тут оказалось, что это вовсе не очевидно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2017, 16:20 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=39577825&tid=1340193]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
65ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
61ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 14ms |
| total: | 178ms |

| 0 / 0 |
