|
|
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
детерминированныйвот этой смены на противоположность не могу понять, тем более что N не определён Попробую изложить мысль иначе. У нас есть две возможных ситуации: а) Водитель способен мгновенно реагировать на дорожную ситуацию, а машина способна мгновенно выполнять его команды по перепрыгиванию из полосы в полосу б) Условие а) не выполняется. Для решения достаточно рассмотреть второй вариант. Что касается первого, то с ним всё просто: если второй даёт решение, то оно будет решением и для первого, если же не даёт - решение первого упрётся в парадокс Зенона с понятными последствиями. Так вот, в варианте б) есть некая точка принятия решения (расстояние между автомобилями), после которой манёвр уже невозможен. Давайте сядем в один из автомобилей и оттуда будем смотреть на встречный. Встречный едет по некоему неизвестному нам алгоритму, назовём его А. Для каждого детерминированного алгоритма А существует алгоритм А', строящийся следующим образом: вплоть до точки принятия решения он даёт те же команды, что и А. В точке принятия решения он даёт команду перестроиться, если А командует ехать прямо, и даёт команду ехать прямо, если А даёт команду перестроиться. Мы, сидя в своём автомобиле, приезжаем в точку принятия решения. В этой точке мы никак не можем различить, едет ли встречный автомобиль по алгоритму А или по алгоритму А'. Мы не можем предсказать на основании предыдущих действий, поедет ли он прямо или перестроится. Поэтому какое бы решение мы ни приняли, оно может оказаться приводящим к столкновению. Гарантированного алгоритма не существует. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 15:07 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerа) Водитель способен мгновенно реагировать на дорожную ситуацию, а машина способна мгновенно выполнять его команды по перепрыгиванию из полосы в полосу б) Условие а) не выполняется. Для решения достаточно рассмотреть второй вариант. Что касается первого, то с ним всё просто: если второй даёт решение, то оно будет решением и для первого, если же не даёт - решение первого упрётся в парадокс Зенона с понятными последствиями. У меня есть другой отвлеченный пример. Если бы все было так как Вы говорите, то никакая радиоэлектронаая аппаратура не работала бы. Все генераторы частот в радоэлектронике запускаются по случайности, от того что в транзисторах по тем или линым причинам разные начальные заряды на переходах при всех прочих равных. Одного лишнего заблудившегося электрона достаточно , что бы вывести генератор из состояния покоя. По тем же причинам и абстрактные водители разъедутся , Я считаю, что нужно говорить о том , что постановка задачи не имеет достаточно информации для получения детерминированного решения. Хотя оно существует. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 15:28 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
д0kВсе генераторы частот в радоэлектронике запускаются по случайности, Случайность - неплохой алгоритм в ряде случаев, но он никогда не гарантирует успех. В поставленных же условиях он обеспечивает успех с вероятностью 50% :) На практике - даже когда все собеседники заведомо используют один и тот же алгоритм со случайной составляющей, "договориться" иногда занимает слишком много времени (в терминах нашей аналогии - машины столкнутся раньше, чем случайным подёргиваниям удастся их развести). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 16:07 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerд0kВсе генераторы частот в радоэлектронике запускаются по случайности, Случайность - неплохой алгоритм в ряде случаев, но он никогда не гарантирует успех. В поставленных же условиях он обеспечивает успех с вероятностью 50% :) На практике - даже когда все собеседники заведомо используют один и тот же алгоритм со случайной составляющей, "договориться" иногда занимает слишком много времени (в терминах нашей аналогии - машины столкнутся раньше, чем случайным подёргиваниям удастся их развести). Они столкнутся, не потому, что ехали в одной полосе , а потому , что водители не соблюдали принцип ПДД , выбрать скорость в соотвествии с дорожной обстановкой. Что касается 50% , то водители, которые не разъедутся не будут ездить. Сработает алгоритм генетического отбора, пока на дороге не останется водителей которые будут сталкиваться в 0.000001% случаев. При такой широкой постановке и ограничениях задачу можно решать кучей разных способов,вплодь до доведения решения до абсурда, когда водителей не останется и необходимость поиска дальнейшего решения отпадет сама собой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 16:24 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
д0kСработает алгоритм генетического отбора, пока на дороге не останется водителей которые будут сталкиваться в 0.000001% случаев. (очень терпеливо) Если Вы удосужитесь обзавестись привычкой сначала читать, и только потом писать, обнаружите, что автора интересует гарантированный алгоритм. 0.000001% его не устраивает. В связи с этим не вижу причин и дальше метать бисер. Dixi. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 16:32 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
д0kХотя оно существует. ну да, обычно на практике в таких случаях клиенту установливают гравицапу на пепелац ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 16:32 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerд0kСработает алгоритм генетического отбора, пока на дороге не останется водителей которые будут сталкиваться в 0.000001% случаев. (очень терпеливо) Если Вы удосужитесь обзавестись привычкой сначала читать, и только потом писать, обнаружите, что автора интересует гарантированный алгоритм. 0.000001% его не устраивает. В связи с этим не вижу причин и дальше метать бисер. Dixi. Опустим условности и попытку войти в положение ТС-а генетический алгоритм, в конечном итоге даст точный гарантированный резульатат - остуствие столкновений. Но суть алгоритма такова , что каждый нолик после запятой может иметь цену ресурсов в 10 раз выше предедущего. Пусть ТС выбирает на каком нолике поставить точку в детерминированности и считать все последующие разряды после запятой вероятности столкновений нулями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 16:44 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Давайте попробуем формализовать задачу в таком виде: двоим нужно гарантированно выбрать разные значения из 0 и 1, не обмениваясь никакой информацией, за конечное число шагов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 16:51 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BarloneДавайте попробуем формализовать задачу в таком виде: двоим нужно гарантированно выбрать разные значения из 0 и 1, не обмениваясь никакой информацией, за конечное число шагов. Так не получится. ТС поставил ограничения на информацию доступную алгоритму, по идее ИМХО ТС думает, что алгоритм получит недостающую информацию на лету, исходя из обстоятельств в которых будет работать. В противном случае вопрос смысла не имеет. и softwarer прав в том, что пусть задача остается не решенной. и ТСа проще послать, а самии пофилософски пофлудить :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 17:02 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А какую информацию? Если про другую машину ничего не известно, и вообще это инопланетяне, то все сигналы поворотниками никакой полезной информации не несут - неизвестно, что они могут обозначать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 17:12 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И в принципе, какая разница - выбрали мы полосу перестроившись в нее или просигналив поворотником. Автор же все время говорит об одновременности действий. И если оба не хотят столкнуться - то как только выбрали разные полосы - задача решена. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 17:21 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BarloneИ в принципе, какая разница - выбрали мы полосу перестроившись в нее или просигналив поворотником. Автор же все время говорит об одновременности действий . И если оба не хотят столкнуться - то как только выбрали разные полосы - задача решена. Правильно. Одновременность действй для алгоритма , тоже непростой вопрос. Когда то давно проскакивал алгоритм "мушкетного запла" , но сейчас поисковики возвращают слишко много всякого флуда на эту тему, вобщем я не нашел. Предлагаю ТСу сначала сконцентрироваться на детерминированной одновременности в алгоритме. Посмотрим на результат и может посоветуем что то, как выходить на детерминированность всего решения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 18:51 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Если бы эта задача была решаемой, то не было бы проблем с разрешением коллизий в Ethernet, было бы счастие когда каждый пакет пролетает не мешая другим, вайфай бы постоянно работал на максимальной скорости и т.д. и т.п. Но чудес не бывает. Увы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 20:51 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
д0kПредлагаю ТСу ТС давно забил.. забыл про задачу ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.11.2016, 23:38 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer, если принять во внимание условие, что водители не хотят столкнуться, им (и нам) становится очевидной такая часть алгоритма: так или иначе оказавшись на разных полосах, водители прекращают маневры и сигналы (по одному из условий, изначально они - на одной полосе, т.е. без маневров - столкнутся) поскольку, по условию, водители сигналят или маневрируют одновременно и в строго определенные моменты времени, любая приводящая к аварии последовательность действий будет состоять из одновременно поданных одинаковых сигналов, одновременных смен полос и одновременных решений ничего не делать (т.е. алгоритмы - зеркальны) соглашаясь с отсутствием алгоритма, ГАРАНТИРУЮЩЕГО успех, можно попробовать дать алгоритм, минимизирующий вероятность столкновения допустим, у нас есть 4 возможных действия: включить поворотник, посигналить гудком, начать смену полосы и ничего не делать допустим, через квант времени водитель видит действие партнера и успевает отреагировать допустим, оба считают, что гудок - это сигнал "уступи дорогу" и вежливо на него реагируют (меняют полосу), а заметив начало маневра партнера или данный им сигнал подготовки к маневру (поворотник), вежливо дают партнеру маневр завершить тогда водителю, не заметившему сигнала/маневра, данного/начатого партнером в предыдущий момент времени, через квант времени следует совершить одно из этих четырех действий, выбрав его случайным образом, а заметившему сигнал/маневр - отреагировать соответственно и как в игре "камень-ножницы-бумага" (только с 4 вариантами выбора): любое несовпадение выбора двух водителей уже определяет, кому начинать/заканчивать маневр, а кому просто бездействовать или отказаться от намерения (включивший поворотник, но увидевший начало реального маневра партнера, от своего маневра отказывается, с остальными парами выбранных действий вроде всё ясно) при 4 вариантах выбора вероятность их совпадения у двух участников - 1 из 4 таким образом, каждый квант времени, прошедший с момента начала возможности распознавать сигналы до момента окончания возможности разъехаться, будет уменьшать вероятность столкновения в 4 раза уже неплохо. может, еще варианты сигналов придумаются? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 00:53 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
в случаях, когда действия водителей совпали, они, конечно же, должны не вежливо реагировать на сигналы, а снова случайно выбирать одно из 4 действий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 01:03 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
д0k У меня есть другой отвлеченный пример. Если бы все было так как Вы говорите, то никакая радиоэлектронаая аппаратура не работала бы. ... Одного лишнего заблудившегося электрона достаточно , что бы вывести генератор из состояния покоя. ... В микромире (отдельный электрон) работает уже квантовая механика, которая изначально основана на статистике. Алгоритм для отдельного электрона никогда работать не будет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 11:45 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Adxд0kУ меня есть другой отвлеченный пример. Если бы все было так как Вы говорите, то никакая радиоэлектронаая аппаратура не работала бы. ... Одного лишнего заблудившегося электрона достаточно , что бы вывести генератор из состояния покоя. ... В микромире (отдельный электрон) работает уже квантовая механика, которая изначально основана на статистике. Алгоритм для отдельного электрона никогда работать не будет. Как нафик квантовая механика? там чистая классическая химия :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 18:43 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Судя по отзывам тема интересная, но словоблудная, а у нас технический форум, поэтому предлагаю подтверждать свои слова кодом. Давайте создалим модель дороги и два объекта (авто) которые дорога будет вести на встречу друг-другу. Каждый желающий пусть предлагает свое авто. То авто которое объедет все остальные докажет что проблема решаема. Кто ЗА? PS Недавно запатентовали двигатель нарушающий законы физики, но патентовать не двигать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 20:03 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dima TДавайте создалим модель дороги и два объекта (авто) которые дорога будет вести на встречу друг-другу. Каждый желающий пусть предлагает свое авто. То авто которое объедет все остальные докажет что проблема решаема. Кто ЗА?Для корректности модели она должна быть безынерционной. А это нереализуемо, поскольку требует нулевого кванта времени. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 20:35 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
AkinaДля корректности модели она должна быть безынерционной. По моему инерционную модель гораздо сложнее сделать, но она будет реалистичней. Предлагаю принебречь инерцией и заменить ее на дискретность, т.е. за каждый ход каждый участник может безинерционно сменить полосу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 20:40 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dima TСудя по отзывам тема интересная, но словоблудная, а у нас технический форум, поэтому предлагаю подтверждать свои слова кодом. Давайте создалим модель дороги и два объекта (авто) которые дорога будет вести на встречу друг-другу. Каждый желающий пусть предлагает свое авто. То авто которое объедет все остальные докажет что проблема решаема. Кто ЗА? PS Недавно запатентовали двигатель нарушающий законы физики, но патентовать не двигать. Управлять можно только одним авто? остальными управляют (программируют) другие участники? Если так, то соревнование очень странное )) Дело в том что любой алгоритм при таких входных условиях даст вероятность 50% столкновения :) если же обе машины управляются одним и тем же алгоритмом, то они обязательно столкнутся, если не будут использовать рандомизатор в принятии решения. Если будут, то вероятность их столкновения будет равна 1/2^n, где n - количество выборов, которые они успеют сделать. Тут никакое мигание фар и гудки не помогут, легче всего будет просто принимать случайное решение перестроиться или нет по каждому тику таймера, пока они не окажутся на разных полосах Учитывая такие статические результаты соревнования, как-то не очень интересно получится. :) Или я не прав и возможны варианты...? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 20:49 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПрограмёрУправлять можно только одним авто? остальными управляют (программируют) другие участники? Согласно ТЗ именно так, перечитай топик, один из водителей инопланетянин, впервые на дороге, ничему не обучен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 20:55 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Dima TПрограмёрУправлять можно только одним авто? остальными управляют (программируют) другие участники? Согласно ТЗ именно так, перечитай топик, один из водителей инопланетянин, впервые на дороге, ничему не обучен. Читал. Я не о том, что ты что-то не так сказал. Я о том, что соревнование при таких условиях странное. Это уже соревнование не программистов, а психологов, которые должны предугадать действия другого водителя (вычислить его алгоритм поведения) А вообще реализация сего чуда проста... всего 5 переключателей, у одного из них 3 состояния (левый и правый поворотники, смена полосы, сигнал и 3 состояния фар: выкл, ближний и дальний). Осталось только 2 таких машины создать и в реализацию игрока прокинуть состояние машины оппонента и объект его собственной. Единственное особенное условие тут - не должно быть лево и право, что бы правила пдд не применялись (то есть полосы просто 0 и 1... и поворотники тоже нулевой и первый) А можно сделать ещё интереснее... привести все сигнальные значения (поворотники, фары, сигнал) к значениям 0 или 1 и отправляя в реализацию игрока перемешать их случайным образом. Таким образом игрок просто будет знать что к нему приходят какие-то сигналы, но не будет знать какие (ему надо будет связать их со значением самому, ведь получив массив [1,0,0,1] он не будет знать что значат эти 2 единицы, точно как не знал бы инопланетянин что значит моргающая лампочка и звук би-би :)) ) Но всё же было бы намного интереснее, если бы задача ставилась таким образом, что можно было построить алгоритм, который не просто вероятность 50/50 давал, а позволял бы продумать реально работающую схему. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 22:46 |
|
||
|
Две машины едут по дороге с 2 полосами навстречу друг другу. Как им не столкнуться?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мне почему-то эта задача напомнила старый алгоритм разрешения коллизий их эпохи теплых ламповых коаксиальных ethernet-s. https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллизия_кадров По сабжу подобных систем в быту много. Это и диалог двух вежливых людей. И столкновение входящих и выходящих из дверей. И радио-спорт в КВ. И почти везде протокол предполагает случайность (случайную величину) как необходимую часть элемента обхода столкновения. Думаю если мы копнём тривиальный алгоритм работы mutex и нескольких потоков (без справедливого распределения ожиданий и без очередей) то там будет то-же самое. Сабжевая задача в той постановке, в которой дал автор - неразрешима. Нам нужна математическая модель водителя с учотом физиологии (как далеко он видит, как принимает решения в условиях неопределенности и насколько способен рисковать и прогнозировать). Собственно решать задачу не надо. Просто попробуйте ее поставить в терминах мат-моделей. Инопланетяне конечно-же идут лесом. С ними никакой модели у нас просто не получится. Нет данных вообще. Ну и конечно же ПДД. Эти злосчастные наборы инструкций написаны кровью и нет смысла их оспаривать. Ибо практика и более чем полу-вековая история расследования автомобильных аварий нам говорят очевидные вещи о том какой стороны дороги следует держаться и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.11.2016, 23:24 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=39345222&tid=1340567]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
184ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
55ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 240ms |
| total: | 513ms |

| 0 / 0 |
