|
|
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Помню в школе словил жесткий клин, когда учительница нам объясняла про корень квадратный из минус единицы. Потом, много позже я понял, что она просто не правильно объясняла. Самая главная ошибка в том, что комплексное число с нулевой мнимой частью это НЕ реальное число. Оно ведет себя реальное во всех операциях, но оно другое. Комплексное число - это другая сущность принципиально и для этогой сущности определены свои законы. Вот в рамках этих законов уже нет проблем с корнем из минус единицы. А неокрепший мозг школьника такую тонкую разницу не смог уловить тогда. Так ведь можно ввести и другие числа например c двумя мнимыми частями, которые тоже могут иметь какие-нибудь полезные в народном хазяйстве свойства. Вывод, надо разделять абстракции и не смешивать их, даже если они в определенных случаях ведут себя подобно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 17:55 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_oldТак ведь можно ввести и другие числа например c двумя мнимыми частями, которые тоже могут иметь какие-нибудь полезные в народном хазяйстве свойства. Нельзя. Сколь мне помнится, теоретически доказано, что они не образуют поля (то есть - построить конечно можно, но делать что-то с ними общим матаппаратом ни фига не получится). Можно ввести числа с тремя "мнимыми частями", они называются кватернионы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 18:08 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mriadus, не стоит искать смысл там где его нет, математика - выдуманная наука, начиная с умножения и деления ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 18:51 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarerGgg_oldТак ведь можно ввести и другие числа например c двумя мнимыми частями, которые тоже могут иметь какие-нибудь полезные в народном хазяйстве свойства. Нельзя. Сколь мне помнится, теоретически доказано, что они не образуют поля (то есть - построить конечно можно, но делать что-то с ними общим матаппаратом ни фига не получится). Можно ввести числа с тремя "мнимыми частями", они называются кватернионы. Поподробнее хочу! Почему они поля не образуют, а почему кватернионы образуют? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 19:03 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mriadusПоподробнее хочу! Гугль к Вашим услугам. mriadusПочему они поля не образуют, а почему кватернионы образуют? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 19:17 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mriadus, вы молодец. И не слушайте высказываний вроде "не стоит искать смысл там где его нет, математика - выдуманная наука, начиная с умножения и деления " (17-77 - это в ваш огород, если вы любите точность лучше скажите "смысла я не вижу" вместо "смысла нет") теперь о кватернионах - это известная теорема Фробениуса в теории чисел, можете посмотреть. При определенных требованиях из всех возможных миров конечномерных векторов только в трех мирах возможно построение "естественной" арифметики. Но она очень сложна (!=первый курс) и на пальцах ее объяснить я пока не вижу возможности. Подумаю еще. Проще развеять мнимый миф о "мнимых" т.е комплексных числах: это просто точки двумерной плоскости. Это векторы начало которых закреплено в нуле. Для этих точек (=комплексные числа=вектор) рассматриваются очень естественные операции сложения и вычитания векторов. Очень простой геометрический смысл - это диагонали паралелограма стороны которого исходные операнды. Такой же простой геометрический смысл у умножения и деления. Полно отличных учебников на эту тему. Но вот что плохо - комплексные числа не являются "полным" продолжением вещественных чисел. Тут невозможно ввести неравенство с теми же своиствами как и на прямой. Но полем они являются. А в кватернионах потерялась комутативность, поэтому они тело, но не поле. Но вы не гоняйтесь за терминами. Спрашивайте про суть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 19:39 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
17-77mriadus, не стоит искать смысл там где его нет, математика - выдуманная наука, начиная с умножения и деления Начиная с натурального счета вообще-то. Но все, что ВЫдумывается в "математиках" всех уровней сложности имеет смысл и цель. Не стОит же искать смысл тогда, когда чувствуешь, что уровнем не дотягиваешь для его поиска. Кому-то и смысл интеграла объяснять без толку. Кто-то же прекрасно видит физический смысл в сложном дифф. уравнении, являющемся приближенной моделью движения чего-то там. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 19:58 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edd.Dragon17-77mriadus, не стоит искать смысл там где его нет, математика - выдуманная наука, начиная с умножения и деления Начиная с натурального счета вообще-то. Но все, что ВЫдумывается в "математиках" всех уровней сложности имеет смысл и цель. Не стОит же искать смысл тогда, когда чувствуешь, что уровнем не дотягиваешь для его поиска. Кому-то и смысл интеграла объяснять без толку. Кто-то же прекрасно видит физический смысл в сложном дифф. уравнении, являющемся приближенной моделью движения чего-то там. Смысл не стоит искать в тех случаях, когда можно переосмыслить по-другому, и когда действуешь в изначально заданных рамках - например дети в школе могут провести две параллельных прямых через одну точку, не потому что они не доросли до понимания смысла, а потому что им чужды ограничения сознания. А всякие взрослые втут выдумали всякую ограниченную хрень и потом пытаются этому научить, причем неверным способом. Ладно они хотя бы говорили: мы тут придумали хрень, которая описывает маленькую частичку этой вселенной и то возможно все это неправда, остальное вам придется познавать самим, не говоря уже о способе осмысления. Так нет же - рассказывают так, чтобы ограничить сознание. Кстати на подготовительных курсах до универа мне попался препод по математике, просто адско-суровый, вот он очень хорошо рассказывал, что и откуда берется, в частности рассказал, почему число e (которое ~2.8) именно ~2,8, но он все также рассказывал в ограниченных условиях математики, выдуманной другими, вот ему бы в уста слова - "это один из вариантов, остальное будете познавать сами", цены бы не было, хотя и так он был замечательным преподавателем, в части знания и понимания самого предмета. И вообще насчет физического смысла - каждое явление кажется людям таким, каким они хотят это видеть, и строить на этом математику и физику и прочее? - нет уж, увольте. Малейшее отклонение заставляет пересматривать теорию относительности? Так это проблема не во вселенной, а в теории относительности. Так что лучше ко всем математическим, физическим и прочим теориям приписывать "имхо". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 21:03 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ggg_oldОно ведет себя реальное во всех операциях, но оно другое. Корень квадратный из 2 - тоже в каком-то смысле "другое", "нереальное" число. Тут стоит быть немного аккуратнее в терминах ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 21:40 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
17-77И вообще насчет физического смысла - каждое явление кажется людям таким, каким они хотят это видеть, и строить на этом математику и физику и прочее? - нет уж, увольте. Малейшее отклонение заставляет пересматривать теорию относительности? Так это проблема не во вселенной, а в теории относительности. Так что лучше ко всем математическим, физическим и прочим теориям приписывать "имхо". А где-то говорили, что проблемы наших теорий - это проблемы вселенной и что ученые не понимают относительности своих знаний? При чем тут это? Тот факт, что наши мысли есть отражение нашего видения мира, а не являются истинным описанием мира, никак не мешает иметь им смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2011, 22:09 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
17-77, Давайте я приведу вам пример математического, или более общо, формального, анализа. Позвольте взять вашу первую фразу для примера - "Смысл не стоит искать в тех случаях, когда можно переосмыслить по-другому" 1)сперва возьмем случай, который можно переосмыслить по-другому - вы говорите, что в этом случае смысла не надо искать, т.е. если есть два или больше варианта осмысления, то надо отказываться вообще от осмысления. 2)теперь берем случай который невозможно переосмыслить - т.е. или есть один или нуль смыслов. тут вы не даете инструкций что делать. Ну, пожалуйста, назовите ситуацию где бы все из людей видели бы один смысл или вообще бы не видели смысла. - вы это хотели сказать? Математика сложный предмет и понятие числа одно из самых великолепных творений человека. Потребовались века для осмысления, которе еще далеко не закончено. Примеры: тут было правильно упомянуто иррациональное число осмысление существования которого требует знание хотя-бы одной из трех фундаментальных теорий по основам чисел, Научное понятие натурального числа уже сто лет назад требовало осмысление аксиоматики Пеано и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 03:18 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я для себя в конечном итоге так "объясняю" введение комплексных чисел. Мне кажется что многим оно покажется приемлемым. Вот ввели наконец-то отрицательные числа. Они нужны для того, что большинство процессов в природе имеет двустороннюю направленность - температура может увеличиваться и уменьшаться, давление, благосостояние и т.д. Поэтому два знака + и - означают увеличение и уменьшение и подходят для описания большинства изменяющихся явлений. Потом подумали - а что если ввести бесконечное количество знаков? Назовем это "аргумент" и пусть 0 означает знак "+", пи - знак "-", а остальные значения от 0 до 2пи - остальные "знаки". Т.е. в этой модели комплесные числа - это расширение действительных чисел от 2 до бесконечного числа знаков. Само число при этом называется "модуль", а "знак" - "аргумент". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 10:27 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
zkutchМатематика сложный предмет и понятие числа одно из самых великолепных творений человека. Понятие ассоциативности является фундаментальным для алгебраических структур. На первый взгляд кажется простым, но на самом деле это очень мощное свойство. Как я ни пытался представить наглядно - не получается. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 10:36 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Vowk Назовем это "аргумент" и пусть 0 означает знак "+", пи - знак "-", а остальные значения от 0 до 2пи - остальные "знаки". интересно. я даже представил )) - короче круг с центром в 0.0, через который проходят различные прямые. основаная это полож и отриц числа. только вот другая прямая на которой комплексные числа как бы направлена в одну только "бесконечность". да? ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 12:06 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
это даже не прямая а ЛУЧ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 12:07 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
J.d только вот другая прямая на которой комплексные числа как бы направлена в одну только "бесконечность". да? ))) Да, у комплесных чисел есть только одна, общая oo. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 12:39 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mriadusНу уж я не совсем разложение мозгов на молекулы имел ввиду... Логику введения понятия производная... Например логика введения понятия наследования в ООП: "сцука, и у этого объекта есть эти методы/свойства и у этого... похоже на наследование в природе, нах! Ну-ка замутим наследование классов. Пусть будет базовый, а эти наследуют от него и имеют то, что он..." Я по своему тебя понимаю. Сам считал себя нехилым механиком (по образу мышления). Увлекался конструкторами и основами радио-техники. Но когда нам стали читать в универе интегралы по контуру, роторы, дивергеции, всякие набла-операторы. Я понял. Нах... Это не моё. Я по жизни - практик. И привык к тому что мозг видит решение еще до вопрощения. Воплощение - это уже конкретные детали. Вот к примеру двигатель внутреннего сгорания. Казалось-бы чего еще придумать. Есть поршень, маховик, клапана. Ан нет. Ванкель создал безпоршневой двигатель внутреннего сгорания. Вот это - квинтэссенция мысли. Он не брал его из формулы. Он не выводил форму этого двигателя из начертательной геометрии. Он просто взял его и увидел как бл.. нах Менделеев забухал своей сорокаградусной и спьяну увидел таблицу. Это - чудо креатива. Уже потом... когда двигатель создан, можно расчитывать параметры деталей, объёмы камер сгорания... но это уже доводки. Основной шаг уже сделан. И этот карандашный рисунок в блокноте в сто-тыщ раз ценнеее всех выкладок которые уже пойдут постфактумом. Я вот могу понять смысл 3-й производной по уравнению движения. Это ускорение ускорения. Могу взять бумагу и ручку и продифференцировать сколько надо. Но пускай меня зарубят сто тыщ индейских топоров если я пойму как это можно "увидеть". Как это можно развить и применить без примитивных калькуляций на бумаге. Ведь в них нет "логики движения к цели". Т.к. сама цель не обозначена. А теория электрических полей? Только такие гении как Тесла могли до вычислений на бумаге, до создания формул, проектировать реально рабочие установки основываясь только на гипотезах и личной интуиции учёного. А Максвелл. Этож голова! Он был способен увидеть электрическое поле. Сложной формы. Связанное с магнитным. Изменяющееся от времени. Сама природа - гораздо проще подходит к решению задач. Вот возьми египтян. Традиционно считалось что они для строительства пирамид использовали какие-то бл..ские лебёдки, краны, верёвки... Херня! Они тупо, элементарно, набивали круглую опалубку на каждый каменный блок. И когда блок становился похож на цилиндр, они его просто закатывали на вершину строящейся пирамиды по опоясывающей дороге с небольшим уклоном. Всё! А ты говоришь - производная. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 12:49 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonА теория электрических полей? Только такие гении как Тесла могли до вычислений на бумаге, до создания формул, проектировать реально рабочие установки основываясь только на гипотезах и личной интуиции учёного. А Максвелл. Этож голова! Он был способен увидеть электрическое поле. Сложной формы. Связанное с магнитным. Изменяющееся от времени. Тесла ваще псих. Жаль он тогда жил а не сейчас. Хотя кто его знает чем там у него всё закончилось. Ну так что в итоге появилось первее? Вторая производная или уравнение движения. Не понятно. Или независимо друг от друга люди просто случайно просекли что оказывается 2ая производная это ускорение. Типа совпадение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 12:58 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну уравнение движения в виде производных конечно появилось после "изобретения" самих производных. А например уравнению свободного падения в виде без производных ничто не мешало появиться раньше, а потом подтвердить собой правильность более общего уравнения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 13:05 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Думаю что ни то и не другое. Математика - это как я уже говорил игры разума. Кватернион никакого отношения к 3D-графике не имеет. Но если зафиксировать всё множество кватернионов (точек четырёхмерного пространства) в гиперплоскости (x,y,z,1) то оказывается что с ними очень удобно работать для преобразований 3D объектов. Их удобно умножать на матрицы 4х4 и получать комплекс искажений типа rotate, skew, translate, scale и получать вращение вселенной вокру воображаемой камеры (или наблюдаетеля). Так работает всё современное железо в комп. играх. Т.е. такая мат. абстракция как кватернион ВНЕЗАПНО оказалась полезна для задач насущных. Помимо кватерниона есть и ряд других мат. сущностей которые так и остались играми разума и не вошли в практику. Поэтому вопрос я-бы поставил по иному. Что полезно для практики? Что подвластно пониманию? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 13:09 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну и слова "скорость", "ускорение" - это словесные бирки для каких-то понятий. Скорость - это характеристика изменения по времени чего-то. Вовсе не обязательно координаты. Ускорение - это характеристика изменения по времени скорости. Не важно, что появилось в мыслях и языке раньше - производные или бирки "скорость", "ускорение". Это ничего не меняет. Для удобства (когда это удобно) фразу "первая производная" можно заменить на "скорость", "вторая производная" - на ускорение. Вот и все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 13:10 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нужно еще не забывать о размерностях. Кст. размерности - замечательный способ "проверить себя" и понять что вы насчитали. К примеру расчёт дисперсии по случайной величине которая представляет собой массу металлических шаров даст нам парадоксальную характеристику - килограмм в квадрате ! Никакого материального смысла конечно-же эта величина не несёт. Думаем. Чешем тыкву, вводим другую характеристику как квадратный корень их дисперсии и объявляем её как "среднее квадратическое отклонение". Теперь всё ОК. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 13:18 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maytonСама природа - гораздо проще подходит к решению задач. Вот возьми египтян. Традиционно считалось что они для строительства пирамид использовали какие-то бл..ские лебёдки, краны, верёвки... Херня! Они тупо, элементарно, набивали круглую опалубку на каждый каменный блок. И когда блок становился похож на цилиндр, они его просто закатывали на вершину строящейся пирамиды по опоясывающей дороге с небольшим уклоном. Всё! А теперь берем количество блоков для пирамиды Хеопса (2.5 миллиона, средний вес блока 2.5 тонны) и считаем сколько нужно времени, чтобы блок вырубить, обработать, сделать опалубку и закатить его. Потом умножаем это время на количество блоков. Прикидываем, что по официальной версии строилась пирамида 20 лет. Не чувствуете как практик, что тут что-то не в порядке? Ну там с количеством людей для этого и количеством жратвы для них и тех, кто ее готовил бы? Потом как практик зацените способ с помощью которого египтяне освоили поточное производство вот таких сложных блоков из гранита: рисунок1 или ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 13:36 |
|
||
|
Объясните на пальцах пожалуйста комплексные числа.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зашел с главной страницы.. Уважаемый анонимос. Залогонься пожалуйста и я с удовольствием с тобой поговорю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2011, 13:43 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=37156210&tid=1343003]: |
0ms |
get settings: |
4ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
41ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
58ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 205ms |
| total: | 335ms |

| 0 / 0 |
