powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
25 сообщений из 355, страница 7 из 15
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982229
eee-pc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
Gluk (Kazan) wrote:

> STL и Boost в СТАНДАРТЕ языка, вот что плохо. Внесение библиотек в
> стандарт мешает их развитию.

Да дело не в этом. А в том, что во-первых, перед внесением в стандарт
надо 20 раз хорошо подумать, продумать всё. А с STL-ем конкретно это
явно не получилось. И во-вторых, вся история развития С++ до STL-я
шла совсем в другом направлении, не в направлении обобщённого программирования.
А в направлении compile-time и run-time полиморфизма. Кстати, RTTI в том же
стандарте ввели, если не ошибаюсь, что и STL. Т.е. теперь получается,
что в С++ есть два альтернативных и плохо друг с другом сочетающихся
подхода к решению проблем -- ОП и ООП (посмотрите boost graph например,
ООП там и не пахнет, хотя казалось бы сам Бог повелел). И что с этим далее
делать (хотя уже давно делают, конечно)? Есть куча программ, написанных в ООП
стиле. На, как правило, достандартных проприетарных библиотеках. И бусты с
стлями, с другой стороны. Либо всё переписывать под стл и буст, а это не
вдруг, либо плюнуть на новые возможности и делать всё по старинке.
В итоге программисты на С++ разделяются на две части -- либо забивают на всё
новомодное ОП и остаются в рамках С++ 90-х годов 20 века, либо, кто помоложе или
побезрассуднее, бросаются всё переписывать на STL и буст, сломя голову.

В общем, ВОТ ЭТО -- действительно проблема в С++, а заголовки, не заголовки --
это всё туфта.


ДА, НО! если stl и boost шлифовлись годами, но нововедения в яве и дотнете появляются раньше, чем их отладят и проверят. ВОТ ЭТО ПРОБЛЕММА, а не stl и boost.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982233
eee-pc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
Алексей К wrote:

> Да ни в чём. :-) Просто согласился с *Fixin* в том, что ручное описание
> метаданных - это плохо. Из-за того, что в программу добавляется
> некоторая избыточность.

Да нет там никакой избыточности.


в сипп есть незначительная избыточность, но по сравнению и явой или дотнетом (в котором даже константа является объектом, с нехилым размером) не говоря уже о борланде. вот кстати первый пример из серии, почему нельзя делать автоинклюды (auto-using). борланд то мертв.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982237
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pcGluk (Kazan)eee-pcнапример пролог или лисп проще и быстрей решают свои задачи

эта за счет чего, позвольте поинтересоваться ???

эээ. ты видимо еще не понял. для тех кто в танке, находящемся в танке:
КАЖДЫЙ ЯЗЫК ДЛЯ СВОИХ ЗАДАЧ.

лисп решает генетические алгоритмы и многое другое. я как то писал на прологе взлом простых паролей. пролог делал это в сотни раз быстрее, чем перебор си.

С этого места подробнее :)
Ты уверен, что алгоритмы перебора в prolog и Си были одинаковы ? (иллюстрации в листингах не помешают). Не надо рассказывать про чудеса. Программы на прологе и лиспе работают МЕДЛЕННЕЕ, но для некоторых задач писать на них ПРОЩЕ чем на C++

Так что не надо бултыхать воздух :) чудес не бывает
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982245
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) wrote:

> vector<bool> тоже ?
> идиотские нагромождения функторов, которые в итоге получаются БОЛЬШЕ по
> объему кода чем банальный цикл выполняющий тоже самое ТОЖЕ ???

Да, абсолютно согласен.
Я вот только что, попрограммировав на лиспе, переключился
(не специально, так получилось) на его аналог на С++ в виде STL и BOOST.
Очень разительное отличие, я вам скажу. Если в CL сделано почти всё
для УДОБСТВА программиста, то в STL и BOOST сделано почти всё, чтобы
ему было НЕУДОБНО, и чтобы он побольше писал. Не, ну чудес не бывает.
С++ - не динамический язык и не функциональный, не предназначен
он для функционального и обобщённого программирования.
Другой язык для этого нужен. Поэтому я думаю, что перспектив в развитии
С++ нет, если он будет оставаться в рамках совместимости.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982248
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo
Тут следует заметить, что каждый может написать свой вектор, если не нравится стандартный.

Подумай вот над чем:

Нужен ли этому каждому STL-совместимый вектор ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982249
eee-pc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)С этого места подробнее :)
Ты уверен, что алгоритмы перебора в prolog и Си были одинаковы ? (иллюстрации в листингах не помешают). Не надо рассказывать про чудеса. Программы на прологе и лиспе работают МЕДЛЕННЕЕ, но для некоторых задач писать на них ПРОЩЕ чем на C++

Так что не надо бултыхать воздух :) чудес не бывает

а с чего ты взял, что у меня пролог был перебором? и насчет МЕДЛЕНЕЕ тоже не надо. простой пример. (правда может меня на ерланг занесло) вычислите 1000! короче, вы поняли
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982250
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pcXDiaBLoШутник, чем это ява вдруг полуверсией стала? Правда я её использую больше для серверных нужд, а не для интерфейса, ну дык а интерфейс я на С++ делаю дотнет летом ковырну малость, возможно будет возможность подхалтурить на нём, не хочу упустить эту возможность. Но своё пишу только на Жава и С++, хотя я никогда не брезгую новый язык изучить. Интерфейс я не стану делать на дотнете, т.к. не хочу упускать возможность запуска на *nix платформах, но при этом мне нужна мощная 3D-графика, а в этом вопросе я дотнету и жаве как-то не доверяю.
если в целом, то дотнет создавался с целью вытеснения явы. учитывая величину микрософта над саном, дотнет "круче".
Микрософт мелковат, он лишь на одной платформе сидит устойчиво, Сан свою жаву на все платформы разом двигает. Я не говорю что вендекапец, но я слишком уважаю никсы, чтобы игнорировать их поддержку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982253
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv

Да дело не в этом. А в том, что во-первых, перед внесением в стандарт
надо 20 раз хорошо подумать, продумать всё. А с STL-ем конкретно это
явно не получилось.



я знаю :(
политика с одной стороны, игры гигантов с другой

и только мы посередине
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982260
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pc wrote:
> еще раз для тех кто в танке.
> сипп, ява и дотнет ДЛЯ РАЗНЫХ ЗАДАЧ.

Да ничего подобного. Все три - универсальные языки программирования,
применяются для решения самых различных задач.
Именно поэтому ты кстати их и упоминаешь вместе. Ну, может быть
не ты, а мы тут все. Про FOXPRO например тут никто не писал,
хотя на нём тоже можно многие из тех ппрограмм, что на этих
трёх пишутся, написать.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982262
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pcXDiaBLoeee-pcXDiaBLoА что, в Жаве есть стандартная графическая библиотека и есть нестандартные. Выбор остался. Но я предпочитаю таки стандартную.

видел я вашу яву. навключали в стандарт хер значет чего. а как поняли, что плохо получилось, стали включать еще и еще. получилось хер значет что. почему вы думаете дотнет создали? что бы избавиться от неиспользуемого "многообразия" и прочей тупизны явы. ява разрабатывалась как вполне хорошее средство, вот только не получилась, или много от нее хотели. не получилось превзойти сипп.
Получилось вполне хорошо, а депрекейтед можно не использовать.

я как то работал с 1.5 и надо было собрать на 1.6 и 1.4. НИХЕРА. куча ошибок, на исправления 1.6 только два дня ушло (прога - 7к) ЧТО ЭТО ЗА ЯЗЫК, в котором две соседние версии не совместимы ???
О да, видел такое, там в программе использовалось как название переменной, ключевое слово, введённое после версии 1.4 видимо, не помню какое слово, но мне вздумалось скомпилировать под 1.6, и не получилось... Переделывать не стал, мне не больно надо было. Ну дак а что, я не понимаю, одни возопят про С++, что в его стандарте всё засохло и зачерствело, другие жалуются что в Яве наоборот всё течёт и меняется... Так а чего вы хотите, то или другое? Или какие варианты?
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982264
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo wrote:

> Тут следует заметить, что каждый может написать свой вектор, если не
> нравится стандартный.

Безусловно. Но стандартный вектор нужен, чтобы все пользовались именно
им, а не писали свой.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982267
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pcGluk (Kazan)С этого места подробнее :)
Ты уверен, что алгоритмы перебора в prolog и Си были одинаковы ? (иллюстрации в листингах не помешают). Не надо рассказывать про чудеса. Программы на прологе и лиспе работают МЕДЛЕННЕЕ, но для некоторых задач писать на них ПРОЩЕ чем на C++

Так что не надо бултыхать воздух :) чудес не бывает

а с чего ты взял, что у меня пролог был перебором? и насчет МЕДЛЕНЕЕ тоже не надо. простой пример. (правда может меня на ерланг занесло) вычислите 1000! короче, вы поняли

А с чего ты взял, что тоже НЕЛЬЗЯ написать на C++ и оно не будет там работать быстрее ???
Не путай теплое с мягким
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982272
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pc wrote:

> ДА, НО! если stl и boost шлифовлись годами, но нововедения в яве и
> дотнете появляются раньше, чем их отладят и проверят. ВОТ ЭТО ПРОБЛЕММА,
> а не stl и boost.

STL годами не шлифовался, насколько я знаю. В этом-то и проблема.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982274
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pcMasterZiv
Алексей К wrote:

> Да ни в чём. :-) Просто согласился с *Fixin* в том, что ручное описание
> метаданных - это плохо. Из-за того, что в программу добавляется
> некоторая избыточность.

Да нет там никакой избыточности.


в сипп есть незначительная избыточность, но по сравнению и явой или дотнетом (в котором даже константа является объектом, с нехилым размером) не говоря уже о борланде. вот кстати первый пример из серии, почему нельзя делать автоинклюды (auto-using). борланд то мертв.
Но дело его живёт! Я конечно не фанат Борланда и его поделок, но работать с ними приходится. Вчера вон книгу принесли, по Билдеру 2007, порылся в инете, а там уже и 2009 в продаже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982284
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)XDiaBLo
Тут следует заметить, что каждый может написать свой вектор, если не нравится стандартный.

Подумай вот над чем:

Нужен ли этому каждому STL-совместимый вектор ?
Нужен, пишите, не нужен не пишите. Всё просто. Над чем подумать то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982287
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pc wrote:

> а с чего ты взял, что у меня пролог был перебором? и насчет МЕДЛЕНЕЕ
> тоже не надо. простой пример. (правда может меня на ерланг занесло)
> вычислите 1000! короче, вы поняли

Ну и ? там главное - мемоизацию применить, язык там ни при чём.
А табличные реализации функций ещё во времена С придумали.
Пролог, кстати, встроенную мемоизацию не предполагает, т.е.
не гарантирует, на сколько я знаю. Поэтому это тебе повезло
наверное, что твоя реализация её поддерживала, и только.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982290
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv
XDiaBLo wrote:

> Тут следует заметить, что каждый может написать свой вектор, если не
> нравится стандартный.

Безусловно. Но стандартный вектор нужен, чтобы все пользовались именно
им, а не писали свой.

Это понятно, но что теперь поделать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982293
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLo
Нужен, пишите, не нужен не пишите. Всё просто. Над чем подумать то?

Я тебя уверяю, ДУМАТЬ всегда полезно
Просто про это очень часто забывают
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982315
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivТак ладно, что предлагаете-то ? Конкретно и по пунктам. Как заменять будем
заголовочные файлы ?Я то откуда знаю? Это не моя забота. Добавить в *.obj информацию о типах, али ещё как...

eee-pcАлексей КЯ лиш привёл пример, к чему может привести Ваша концепция отсутствия reference-ов. В принципе, то что Вы предлагаете уже существует в каком-то виде в C# + Visual Studio. Я набираю имя класса - IDE предлагает добавить соответствующий using. Разумеется, поиск производится среди библиотек, подключенных к проекту.

ты хотя бы примерно представляешь себе цену вот этих using ?
нормльно это звучит так: ты пишешь имя класса ПОЛЬНОСТЬЮ, со всеми naespace.
и кто тебе мешает в сипп использовать using ? только в сипп этот using убытков не дает, а в дотнете из-за него много проблемм. в частности проще (без using) сделать нельзя.

ну и зацени это. если у тебя два класса имеют одно и то же имя. как IDE должна их парсить ? а вместо этого ты вынужден использовать ДЛИННЫЕ ИМЕНА КЛАССОВ, что очевидно замедляет процесс набора текста.Ну что Вы, я не против namespace-ов. Я лиш привёл пример "из жизни VS IDE".
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982316
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)XDiaBLo
Нужен, пишите, не нужен не пишите. Всё просто. Над чем подумать то?

Я тебя уверяю, ДУМАТЬ всегда полезно
Просто про это очень часто забывают
Я думаю постоянно, я спрашиваю над чем мне сейчас подумать рекомендуете???

авторПодумай вот над чем:

Нужен ли этому каждому STL-совместимый вектор ?

Я откуда знаю? Пусть каждый и думает. А я спокойно переживу и без vector<bool>, и без собственной версии вектора. Я просто говорю про то, что если кому-то что-то не нравится, то никто же не заставляет. Всегда есть другие выходы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982319
Фотография Алексей К
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pcАлексей КО том и речь, что всё это пережитки прошлого, от которых никак не могут избавиться, и постоянно выдумывают причины, оправдывающие их существование. Типа: "отделим интерфейс от реализации", "нам так удобнее", "хитроумный способ управлять областью видимости", и т.п. :-)

человек, ты не понимаешь сипп, а пытаешься спорить. никто не застявляет тебя отделять реализацию от описания. суть в том, чтобы отделить реализацию от интерфейса. понимаешь разницу? интерфейс - абстрактный класс, т.е. без реализации. он проще и УБОБНЕЙ ЧЕЛОВЕКУ для линковки. описания и реализация гораздо больше. тот же дотнет содержит множество интерфейсов и описаний и описания БОЛЬШЕ интерфейсов.В данном контексте под словом "интерфейс" подразумевается "публичный контракт", а не "интерфейс" в его другом понимании.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982331
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
XDiaBLoЯ ещё только погружаюсь в STL, собрался книжку прочитать. А то пока только элементарные вещи использую, но уже вижу насколько всё стало проще и удобнее.
Сильно не погружайся. Это не та религия в которую надо уходить с головой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982337
Фотография XDiaBLo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonXDiaBLoЯ ещё только погружаюсь в STL, собрался книжку прочитать. А то пока только элементарные вещи использую, но уже вижу насколько всё стало проще и удобнее.
Сильно не погружайся. Это не та религия в которую надо уходить с головой.
Да я как бы разберусь что и как, чтобы эффективно использовать, а уходить с головой, да нафик надо, у меня других занятий хватает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982338
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FixinВ самой программе достаточно указать только имя класса. Библиотеки должны быть проиндексированы, чтобы по имени класса определить, есть ли он в библиотеке и должна ли подключаться библиотека. В любом случае имя класса уникально.
Бред. Мне бы очень хотелось увидеть хоть один полноценный ОО-язык, в котором имя класса надёжно уникально. А уж если подключить задачу переключения между с версиями библиотек..

FixinОсобенно страшно дело выглядит в Си++ - программист должен указывать еще и заголовочные файлы (с расширением H),
H-файлы - действительно, тяжкое наследие семидесятых.

FixinОбъявление интерфейса вместе с реализацией
Если объявлять интерфейс класса отдельно от реализации, как это принято в Си++ и Паскаль, код программы увеличивается и по сути, дублируется. Ничто не мешает компилятору собрать объявление из реализации класса. В Java это поняли и поэтому код стал лаконичнее и прозрачнее.
Бред. Это одна из основных причин отвратительной читаемости кода в Java. В результате этого требуется просматривать тысячи строк кода только для того, чтобы "по-быстрому" увидеть, что и как умеет этот класс. В результате "сворачивание кода" становится необходимой фичой, поскольку чёрт возьми таки позволяет увидеть суть без шелухи, интерфейс без реализации.

FixinВ Си и Паскале при изменении интерфейса приходится менять еще и реализацию, т.е. делать никому не нужную, излишнюю работу.
Ещё и неграмотен. На Паскале можно не делать - впрочем, это будет стилистической ошибкой.

FixinОбъявление переменных
В этом плане отстает только Паскаль. Только в угоду компилятору локальные переменные можно объявлять только в начале процедуры,
В угоду хорошему стилю. Это несколько затрудняет написание больших подпрограмм - что минус - но стимулирует "сначала думать, потом делать", что плюс. Особенно для современных программистов, думать не привыкших, привыкших сразу делать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
    #35982342
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eee-pc
ты хотя бы примерно представляешь себе цену вот этих using ?

Какая цена Using? То что IDE немного пошуршит по библиотекам. Да мне пох... лиш-бы в рантайме всё было быстро. А концепция namespace-ов уже слишком плотно села в синтаксис новых языков. А как еще иначе? Много разработчиков (X) умножить на много программных продуктов (Y) равно еще более много библиотек. И как-то нужно гарантировать уникальность и идентичность каждой из них.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 355, страница 7 из 15
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Морально устаревшие элементы языков высокого уровня
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]