powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Программирование без глюков.
25 сообщений из 85, страница 2 из 4
Программирование без глюков.
    #33959613
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch

по термодинамике глюков должно быть гораздо меньше

гдето 3 на 100000000

в нашем случае все гороздо хуже
Эта оценка зависит от температуры программиста - и от чего то еще...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959643
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonКто-нить из присутствующих реально учавствовал в экстрим-программировании?
О даааааа.
Как у клиента что взорвется (а взрывается, как все понимают, непосредственно перед окончанием отчетного периода :) - моментально начинается экстрим-программирование.
Это когда предлагается исправить проблемы, копившиеся незамеченными весь месяц, в течение оставшихся пяти-шести часов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959651
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь panch

по термодинамике глюков должно быть гораздо меньше

гдето 3 на 100000000

в нашем случае все гороздо хуже
Эта оценка зависит от температуры программиста - и от чего то еще...


конечно данная оценка при температуре
близкой к абсолютному нулю
то есть
программистов надо охлаждать максимально...

тогда достигается максимальный эфект
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959652
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer _bel@s_А что за монстры тогда разрабатывают программное обеспечение, к примеру, для космических шатлов? :) Ведь там ошибки недопустимы, иначе куча бабок улетает в трубу :)
Сугубо для интереса - сколько по-Вашему проектов за последние двадцать лет улетели в космическую трубу из-за ошибок ПО?
Космические проекты слишком малочисленны для набора надежной статистики.
Если оценивать именно по проектам (т.е. уникальным конструкциям, а не запускам типовых систем), то я бы оценил процентов этак в 5-10...
На память, правда, приходят только венерианский зонд, один из марсианских проектов и пара "дальних" аппаратов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959671
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch
конечно данная оценка при температуре
близкой к абсолютному нулю
то есть
программистов надо охлаждать максимально...

тогда достигается максимальный эфект
Вспоминается Детрит из Мира Диска...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959706
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
contr
Космические проекты слишком малочисленны для набора надежной статистики.
Если оценивать именно по проектам (т.е. уникальным конструкциям, а не запускам типовых систем), то я бы оценил процентов этак в 5-10...
На память, правда, приходят только венерианский зонд, один из марсианских проектов и пара "дальних" аппаратов...
самая классическая ошибка - взрыв ракеты ариан

после чего начали разрабатывать проблему безопасного программирования.
----------------
В связи с этим появилась такая аналогия:
- из тонких нитей (вискеров) - которые за счет малого размера могут быть без дефектов - делают особо прочные материалы (нити, ткани, ... - прочнее стали)

- в принципе малая программа почти всегда без ошибок.
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959719
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
А это классический Unix-way...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959720
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь- в принципе малая программа почти всегда без ошибок.
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
Очень просто: объединять маленькие программы в маленькие же "надпрограммы" :)
Обычное структурное программирование, даже не ООП...
Вот только что-то не особо помогает, судя по текущему положению дел в отрасли...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959737
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
раз уж выходные:
1) кадый программный модуль - использовать только в тех конфигурациях (диапазон переменных, выполняемая задача) - для которого он (модуль) создан
2) на каждом этапе создания программы - создавать только малые программные модули (малые - в смысле чтоб быть уверенным в отсутствии ошибок)

- требование (2) - создавать программу с несколькими уровнями абстракции:
% команды языка,
% модули первого слоя,
% из модулей первого слоя - модули второго слоя,
% и т. д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959739
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
А это классический Unix-way...
- переведи ? (я не понял)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959743
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
contr Пользователь- в принципе малая программа почти всегда без ошибок.
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
Очень просто: объединять маленькие программы в маленькие же "надпрограммы" :)
Обычное структурное программирование, даже не ООП...
Вот только что-то не особо помогает, судя по текущему положению дел в отрасли...

- где подобный подход применялся ? (известные, задокументированные проекты)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959753
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь DocAl Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
А это классический Unix-way...
- переведи ? (я не понял)
Пользовательское окружение любой Unix-like системы построено из множества специализированных программ, заточенных для выполнения своей узкой задачи, которые могут взаимодействовать между собой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959784
pirovindos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_Недавно размышлял по поводу глюков в готовом продукте.
Обычно бывает так: Написал программу, скинул пользователям. И месяца 2 постепенно устраняешь ошибки. Причем некоторые глюки, после того как разберешься, устраняются очень тривиально и вызывают только плохие слова в свой адрес: " @#я, как можно было сделать такое ?"
Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"
Кто как думает? Может это просто моя особенность, или у остальных также?

Так обычно и бывает. Рецепт лечения простой, но почти не выполнимый: 80% времени от работы потратить на тестирование (можно и самому если фантазии хватит). Помогает, проверено.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959824
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
1) кадый программный модуль - использовать только в тех конфигурациях (диапазон переменных, выполняемая задача) - для которого он (модуль) создан
2) на каждом этапе создания программы - создавать только малые программные модули (малые - в смысле чтоб быть уверенным в отсутствии ошибок)
(продолжим оперу)
- при сравнении с миром нитей, тканей - вырисовывается и третий пункт:

3) должно быть несколько (много) РАЗНЫХ путей в программе для выполнения одной и той же задачи.
------------
(расшифровка)
- из вискеров всегда создают дву\трех мерные сборища (веревки, ткани), в результате надежность конструкции возрастает: обрыв одного вискера не приводит к разрыву веревки\ткани.
- все вискеры РАЗНЫЕ (в смысле: обрыв одного вискера не приводит автоматически к разрыву других - если в данном вискере есть дефект, то это не значит, что в других этот же дефект будет присутствовать - все вискеры РАЗНЫЕ)

То есть если взять просто несколько копий одного и того же модуля (простое дублирование) - ошибка в модуле (если она есть) будет во всех. Это и означает (много) РАЗНЫХ путей.
------------
вот пункт (3) - как логически реализовать - непонятно...
современные программы - (если продолжить аналогию) - это вискеры, связанные в одномерную нить: обрыв одного вискера - приводит к обрыву всей нити.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959830
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pirovindos Рецепт лечения простой, но почти не выполнимый: 80% времени от работы потратить на тестирование (можно и самому если фантазии хватит). Помогает, проверено.
так пользователи все свое время и занимаются тестированием,
то есть по этой логике
- тиражный продукт всегда надежнее,
- одиночный продукт сделать надежным нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959837
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
3) должно быть несколько (много) РАЗНЫХ путей в программе для выполнения одной и той же задачи.

- РАЗНЫЕ пути: если есть N разных путей для выполнения одной задачи (как они там будут конкурировать - отдельный вопрос - простым голосованием...) - то нет ни одного модуля, который бы присутствовал во всех путях.
(иначе ошибка в одном модуле приведет в обрыву сразу всех путей)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960046
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
contrОбычное структурное программирование, даже не ООП...
Все правильно. Так и надо.

contrВот только что-то не особо помогает, судя по текущему положению дел в отрасли...
Как Вам сказать... я плохо знаком с теми, кто пытается применить эти принципы в космосе. Могу сказать, что работал с одной дамой, которая много лет работала именно в космическом программировании; она была далеко не худшим из известных мне программистов, но и далеко не лучшим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960258
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eugene_2006Не бывает программ без глюков и глюков без программ...

Бывает. В TeX, кажется, багов нет. И в /bin/ed.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960265
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_"А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"

Возможно. Только это не востребовано на рынке. Если вы захотите написать программу без глюков, то первым вопросом, который вы услышите будет "А почему так дорого?" или "А почему так долго?".
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960376
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer contrОбычное структурное программирование, даже не ООП...
Все правильно. Так и надо.

В базах данных - достаточно хорошо разработанные методы - транзакции и т.д.

- есть ли что-то похожее для программ - для обработки событий в программах?
(типа есть менеджер транзакций - есть ли менеджер событий?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960520
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь Пользователь
3) должно быть несколько (много) РАЗНЫХ путей в программе для выполнения одной и той же задачи.

- РАЗНЫЕ пути: если есть N разных путей для выполнения одной задачи (как они там будут конкурировать - отдельный вопрос - простым голосованием...) - то нет ни одного модуля, который бы присутствовал во всех путях.
(иначе ошибка в одном модуле приведет в обрыву сразу всех путей)

Мысль интересная. В этом случае потребуется даже не дублирование а, как минимум УТРОЕНИЕ путей в задаче, для того, чтобы принять однозначное решение. Как следствие - увеличение времени на разработку.

Кроме того ... желательно разделить разработчиков на 2 или 3 независимых группы, и максимально взаимоизолировать их для предотвращения передачи опыта и как следствие систематической ошибки.

Можно, в корне изменив постановку выдать в качестве решения задачи, НЕЧЕТКИЙ результат. Т.е 2+3=5 (или с некоторой вероятностью 4 или 6). Это может найти приминение в прогнозировании, распозновании, классификации и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960666
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
В базах данных - достаточно хорошо разработанные методы - транзакции и т.д.

- есть ли что-то похожее для программ - для обработки событий в программах?
(типа есть менеджер транзакций - есть ли менеджер событий?)
типа:
МЕНЕДЖЕР СОБЫТИЙ (МС)
--------------------
- все события - через МС
- хранит список зарегистрированных событий
- каждое событие: состоит из:

* максимального времени на обработку события
* список обработчиков событий, выстроенный по приоритету
* состояние события: ожидание\обработка

-------------
работа:
- модуль (какой то) вызывает нужное событие (из списка)
- событие переходит из состояния ожидания - в состояние обработки
- МС вызывает первый из списка обработчик
- обработчик, завершив работу за время, меньшее максимального, переводит событие в состояние ожидания - это нормальный режим
- если за максимальное время событие не обработано, то МС вызывает следующий обработчик из списка, переводит первый обработчик в конец списка
----------------
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960712
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательВ базах данных - достаточно хорошо разработанные методы - транзакции и т.д.

- есть ли что-то похожее для программ - для обработки событий в программах?
(типа есть менеджер транзакций - есть ли менеджер событий?)
В данном случае скорее не "программа", а "специализированная ОС реального времени". Я бы сказал, их механика проработана достаточно хорошо, не хуже чем теория РБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960833
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquid eugene_2006Не бывает программ без глюков и глюков без программ...

Бывает. В TeX, кажется, багов нет. И в /bin/ed.


багов может не быть в программах с нормальным ТЗ
а вот если в конце работы выясняется что ТЗ
не такое
хотя заказчик его видел
тогда особенно при применении ООП
глюков избежать очень трудно.

еще бывают глюки - унаследованные от системы
когда выясняется что используемый
компилятор например работает например немного не так
как этого бы хотелось..

других багов в программах быть не должно
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33961053
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchбагов может не быть в программах с нормальным ТЗ
а вот если в конце работы выясняется что ТЗ


наив
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 85, страница 2 из 4
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Программирование без глюков.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]