powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
23 сообщений из 48, страница 2 из 2
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33589468
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не знаю, правильно ли я уловил предмет обсуждения, но (имхо), физика рассматривает действительность... многопланово, что ли. То есть (это к примеру с молекулами) для макроразмеров действуют законы описываемые непрерывными функциями- есть давление, тяжесть, объем и т.д. Добавление отдельных молекул в большой объем просто не рассматривается. А в микромире- пожалуйста, тут совсем другое. И обеих точках зрения нет противоречий, так как это разные стороны одного целого.

автор как мне припоминается, что споры между последователями
Ньютона (дискретный свет) и Гюйгенса (непрерывный свет) шли
почти двести лет.И что? Сейчас считается что и то и другое.

А математика- так она просто дает инструмент. Нужны непрерывные функции- пожалте, есть такой аппарат. Нужны прерывные- тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33591028
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz
Если я правильно нашел, какого Манина Вы имели в виду, то он совершенно точно у меня не преподавал, и собственно наблюдался в основном на мехмате.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33591286
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нуда. я так и понял. Юрий Иванович.
я тут заглядывал в его лекции по матлогике. вспоминал как вещественные числа вводятся.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33591298
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
S.G.
автор как мне припоминается, что споры между последователями
Ньютона (дискретный свет) и Гюйгенса (непрерывный свет) шли
почти двести лет.И что? Сейчас считается что и то и другое.



отсюда следует,
или что закон исключенного третьего не работает (и значит исчезает весь матаппарат наработанный Бурбаки);
или что свет и не то (не есть непрерывный - что и требовалось обосновать) и не другое;
или ...
или ...
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33593644
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
всё дело в масштабах. Если ты считаешь убитых с дискретностью, скажем, миллисекунда, то тебе, разумеется, пофиг, сдохнет солдат через через одну или две микросекунды, ты считаешь, что он уже труп и это допустимо для заданной точности. Если ты наблюдаешь за тремя авианосцами, то тебе, да, очень важно знать, сколько их осталось в целости в дискретных числах. Но если ты наблюдаешь за вражеским войском численностью 18.2 тыс. человек, то считать их с точностью до единицы смысла мало. И, например, число молекул воды в чашке чая ты никогда не сможешь посчитать.

если из вещественных чисел выкинуть иррациональные числа, проблем с непрерывностью не возникнет. Если приводишь определение непрерывности, неплохо бы вспомнить определение предела, в котором бесконечность не фигурирует вообще . Если кто не знал, бесконечности в математике нет. Даже для компа это нечисло.

Дискретность или непрерывность мельче точности измерений в явном виде на результат не влияет. Рано как и для кодирования звука в дискретный код не имеет значения, непрерывен он или дискретен на промежутках между сигналами. Как-нибудь восстановим, юзер и не такое схавает.

Масса вещества на чашках весов оценивается по его весу, который есть величина термодинамическая. Можно вес определять, решая уравнение шрёдингера для системы, но практической пользы от этого нет. Возможно, на субквантовом уровне время и квантуется, но эта теория ещё, вроде, не разработана. А кому нужно квантованное время?

Строго говоря, пол-фотона не бывает. Вероятность увидеть полфотона строго равна нулю, взаимодействие происходит квантами. Но волновая функция фотона непрерывна. Закон исключённого третьего эти факты не нарушают, т.к. они друг другу не противоречат, парадокса нет. В природе парадоксов до сих пор не обнаружено. Парадоксы создаются только логикой, в которой всё можно очень строго и лихо сформулировать.
------------------
- А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33594023
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maXmo Если приводишь определение непрерывности, неплохо бы вспомнить определение предела, в котором бесконечность не фигурирует

вообще . Если кто не знал, бесконечности в математике нет. Даже для компа это нечисло.


1
приведи определение предела

2 про бесконечность.
фигасебе
http://www.ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm
а бедный старик Кантор не знал этого.
и на полном серьезе обсуждал разные бесконечности одна больше другой.

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
Насколько велико бесконечное множество? Кантор доказал существование иерархии бесконечностей, 
каждая из которых «больше» предшествующей. 
Его теория множеств — один из краеугольных камней математики

ДЖОЗЕФ У. ДАУБЕН

а бедные Бурбаки на основании теории множеств Кантора 50 лет формально переписывали всю математику
/*
а я всегда думал, что когда говорится "возьмем отрезок [0,1]"
это означает "возьмем континуум точек"
*/

3
математика - больше чем комп.

слово "даже" во фразах
"бесконечности в математике нет. Даже для компа это нечисло."

производит впечатление некорректного противопоставления.



автор
А кому нужно квантованное время?

/*
а кому нужны непересекающиеся паралельные прямые?
пока восприятние времени как вещественной прямой не мешает ученым и инженерам получать зарплату за их вычисления,
абстракция квантованного времени будет им не нужна.
*/
это вопрос тактики, а мы занимаемся стратегией.
абсолютным утверждением "все процессы в мире - непрерывные"
или абсолютным утверждением "фотон излучается по экспоненциальному закону".
как только они переводятся на русский как

"на сегодняшний день, иногда нам будет удобно считать, что "
и далее фраза1 или фраза2.
тема для обсуждения оказывается отсутствующей.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33594610
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingiz S.G.
автор как мне припоминается, что споры между последователями
Ньютона (дискретный свет) и Гюйгенса (непрерывный свет) шли
почти двести лет.И что? Сейчас считается что и то и другое.



отсюда следует,
или что закон исключенного третьего не работает (и значит исчезает весь матаппарат наработанный Бурбаки);
или что свет и не то (не есть непрерывный - что и требовалось обосновать) и не другое;
или ...
или ...
В макромире квантовые явления существуют, но они незаметны. В микромире- наоборот. Существует и то и другое, в одном случае для описания зависимостей удобнее одно, в другом- другое. Закон исключенного третьего тут ни при чем.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33597398
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizприведи определение пределаесли для любого а>0 существует такое б>0, что для любого в, такого, что |в|<б, |f(x0+в)|<а, то lim f(x) при х стремящемся к х0 равен нулю.

если для любого а>0 существует такое б>0, что для любого в, такого, что в>б, |f(в)|>а, то говорят , что lim f(x) при х стремящемся к бесконечности равен бесконечности. Чистый иероглиф, описывающий реальный процесс в интуитивно понятных терминах. Этому учат в матане на первом курсе. Бесконечность - просто символ. Чтобы получить бесконечность как понятие, её нужно сначала определить, открой учебник по матану и поищи определение бесконечности. Не найдёшь.

tchingiz2 про бесконечность.
фигасебе
http://www.ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm
а бедный старик Кантор не знал этого.
и на полном серьезе обсуждал разные бесконечности одна больше другой.Возможно, имелась в виду мощность. Вопрос на засыпку, знаешь, что такое гипербола? Каково её значение в нуле? Предупреждаю, не бесконечность. Ещё бывают различные формы маразма. Знаешь, как единица определяется? Единственные понятные мне символы в определении были скобки и, кажется, знак плюса.

пища для маразма: 1/∞=0, 2/∞=0, 0*∞=1=2. лол?

tchingizэто вопрос тактики, а мы занимаемся стратегией.хочешь сразу создать исчерпывающую теорию мироздания? Эти фразы будут в силе всегда. Как осталась в силе Ньютонова механика.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33597835
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nНеа, никаких проблем с дискретностью массы у нас не будет - в результате тепловой флуктуации масса всегда будет менаяться дискретными скачками (молекула пришла/ушла). С чем у нас будет проблема, так это с постоянством массы на весах, тем не менее, в микромире, т.е. при условии что у нас есть ограниченное число молекул и мы в состоянии отслеживать их перемещения масса на весах будет описываться т.н. "random walk" дискретным стохастическим процессом.кажецца вы не туда заблудились. Имелось в виду, что тепло==энергия, т.е. тепло==масса. Для неквантованных состояний она, энергия т.е. , весьма таки непрерывна. и к гулянию числа частиц мое замечание не имело. Т.е. в я высказывался в том смысле, что масса размазана около "дискретных значений" энергетической добавкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33598238
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maXmo
фраза "существование актуальное бесконечности в логической системе" означает существование хоть одного бесконечного множества в этой логической системе.



из твоего текста следует, что предел функции в некоторой точке x0 у функции, непрерывной в этой, равен 0. Что есть очевидной неправдой.
(Предел функции y = 1, в любой точке равен 1)
ты не дал определения предела.

авторесли для любого а>0 существует такое б>0, что для любого в, такого, что |в|<б, |f(x0+в)|<а, то lim f(x) при х стремящемся к х0 равен нулю.

существование бесконечного множества заключено в словах при "любом а>0" и " при х стремящемся к x0".
Последовательность точек из множества {1/2, 1/3, 1/4,...} будем рассматривать в качестве любого а. Таких значений - бесконечное число.
Тогда в "х, стремящемся к х0", для каждой точки а из множества {1/2,
1/3,....} найдется точка хj, такая что f(xj) < 1/i. Значит множество
{xj| j изменяется от 1 до бесконечности} тоже имеет бесконечную мощность.



авторЕсли приводишь определение непрерывности, неплохо бы вспомнить определение предела, в котором бесконечность не фигурирует вообще.

таким образом, понятие бесконечного множества фигурирует даже в твоем тексте,
а не только в определении предела по Коши
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

пысы

если под гиперболой понимается прямая f = 1/x, то она в точке 0 не определена,
у нее нет значения в точке 0.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33600251
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторТаких значений - бесконечное числоно перебирать их все определение не требует. Особенно хорошо это видно из определения предела по Гейне, когда берётся вообще какая-то левая последовательность... любая.
------------------
- А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33600914
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
особенно хорошо видно из определения предела по Гейне,
что "сходящаяся" - означает бесконечная, так как
конечная сходится не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33602588
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сходимость тоже отсылает нас к пределу. Просто берут элемент; любой; 1 шт. смотрят - о, удовлетворяет условиям предела для финкции (поскольку удовлетворяет условиям предела для последовательности), значит, всё нормально. Если бы требовалась реальная бесконечность, то, следуя логике Кантора, наверно, нужно было бы рассматривать разные бесконечности, точно указывать число элементов, удовлетворяющих условию предела и т.д. Но этого не делается и определение предела формулируется более чем в конечных терминах.

Да, множество элементов последовательности счётно, если ты имеешь в виду меру этого множества, то она тоже формулируется через предел и равенство меры бесконечности снова отсылает нас к определению бесконечного предела, сформулированного в терминах конечных величин.
------------------
- А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33603796
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Код: plaintext
1.
Возьмём произвольную последовательность xk, сходящуюся к точке a; это означает, что если дано произвольное число δ, то, начиная с некоторого k=N, все её члены лежат в δ-окрестности точки a.
одна точка (тоесть, любой элемент, 1 шт) - не удовлетворяет условию. она не может сходиться, так как найдется некоторая δ-окрестность не содержащая эту точку. значит утверждение " начиная с N, все ее члены лежат в любая δ-окрестность" - неверно.
и для любой произвольная последовательность из конечного числа точек - тоже найдется δ-окрестность, не содержащая все члены последовательности.
сходиться (и значит удовлетворять условию предела) может только бесконечная последовательность.
имеется ввиду не мера, а мощность множества, понятие, которое формулируется через
класс эквивалентности, без всякого предела.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33603834
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321кажецца вы не туда заблудились. Имелось в виду, что тепло==энергия, т.е. тепло==масса. Для неквантованных состояний она, энергия т.е. , весьма таки непрерывна. и к гулянию числа частиц мое замечание не имело. Т.е. в я высказывался в том смысле, что масса размазана около "дискретных значений" энергетической добавкой.

Хм, интересная мысль. Согласен с тем что тепло == энергии. А именно, энергии внутримолекулярного движения. Рассмотрим для простоты чистый кислород. При комнатной температуре средняя энергия броуновского движения молекул кислорода порядка 10**(-21)кг*м**2/сек**2. Теперь возьмём Ваш второй постулат: энергия == масса. Соответственно, дельта по массе в связи с наличием тепловой энергии будет

dm = E/s**2

где s - скорость света. Простая оценка даёт dm ~ 10**(-38) кг. Принимая во внимание что вес молекулы кислорода примерно 5*10**(-26) кг, имеем

dm/m ~ 10**(-12)

Вот настолько будет размазана масса возле дискретных значений. Ну, лично я готов этим принебречь без угрызений совести. Поправьте меня если я опять Вас не так понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33608507
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_n Поправьте меня если я опять Вас не так понял.думаю, сие несущественно, ибо, размыслив, уточняю - данное "размазывание" есть ф-я энергии, а не числа. т.е. ф-я массы таки дискретна по оси числа молекул но непрерывна - по оси енергии. и только при сворачивании ф-ии в ф-ию одной переменной (при некоторой средней энергии) мы получим усредненную (вероятностно) "размазанную" ф-ю.
но функция от дискретного набора аргументов и не может быть непрерывной (я вспомнил , что не знаю определения непрерывности ф-ии, заданной на дискретном (не плотном) мн-ве).


с другой стороны веселый прикол именно в том, что физика дискретных количеств (квантовая) кажецца вся построена на непрерывных (волновых) функциях. Нет?


ЗЫ к сути же беседы чингиза это вообще не имеет. ему, как я понял, интересна сама "актуальная бесконечность". Т.е. сама возможность непротиворечиво мыслить счетные мн-ва, континуумы и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33608530
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
зы1 плотное мн-во (кааца) это когда для любого А,Б из мн-ва есть Ц (из того же мн-ва), промеж ними.
зы2 всюду плотное (кааца) - когда любое сечение имеет границу (граничный элемент из этого же мн-ва).
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33609237
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ув. 4321,

думаю, сие несущественно, ибо, размыслив, уточняю - данное "размазывание" есть ф-я энергии, а не числа. т.е. ф-я массы таки дискретна по оси числа молекул но непрерывна - по оси енергии. и только при сворачивании ф-ии в ф-ию одной переменной (при некоторой средней энергии) мы получим усредненную (вероятностно) "размазанную" ф-ю.

Мой моск просто закипает при попытке осмыслить Ваше утверждение. Да, пожалуй, эта штучка будет посильнее "Капитала" тов. К.Маркса.

с другой стороны веселый прикол именно в том, что физика дискретных количеств (квантовая) кажецца вся построена на непрерывных (волновых) функциях. Нет?

Нет, квантовая механика построена на статистиках Ферми для фермионов и Бозе-Дирака для бозонов. Непрерывные волновые функции там тоже конечно есть, но они, имхо, не являются краеугольным камнем квантовой механики.

ЗЫ к сути же беседы чингиза это вообще не имеет. ему, как я понял, интересна сама "актуальная бесконечность". Т.е. сама возможность непротиворечиво мыслить счетные мн-ва, континуумы и т.п.

Да, с этим я соглашусь, мы с Вами с этим обсуждением здесь как пятое колесо в телеге.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33609240
yamapikarya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
4321с другой стороны веселый прикол именно в том, что физика дискретных количеств (квантовая) кажецца вся построена на непрерывных (волновых) функциях. Нет?да, эти непрерывные функции - собственные функции оператора гамильтона, каждой собственной функции соответствует собственное значение гамильтониана, их набор дискретен.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33609248
yamapikarya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mikhail_nНет, квантовая механика построена на статистиках Ферми для фермионов и Бозе-Дирака для бозонов.Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна :) Но первично уравнение Шрёдингера (или Дирака), это один из постулатов квантовой механики, статистики - уже следствие.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33609324
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не в брофь а в глас. Когда последний раз Ландавшица читали? Каюсь - я лет 15 назад.
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33610036
yamapikarya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
года четыре, а помню по лекциям, Ландавшица в руках один раз держал :o)
...
Рейтинг: 0 / 0
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
    #33611589
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nУв. 4321,

Мой моск просто закипает при попытке осмыслить Ваше утверждение. Да, пожалуй, эта штучка будет посильнее "Капитала" тов. К.Маркса.
ничого страшного. Представьте ортогональный базис : (число молекул, энергия молекул, масса ансам-бл*). Вот в нецелочисленных точках по оси "число молекул" никаких значений у ф-ии "масса ансам-бл*" не наблюдается. Т.е. ф-я будет не поверхностью (определенной и для не целых "чисел молекул"), а набором кривых на срезах "число молекул"=const(integer). Эти кривые будут непрерывны по оси энергии, но говорить о непрерывности ф-ии по оси _дискретного_ аргумента попросту не имеет смысла - нет такого понятия.
...
Рейтинг: 0 / 0
23 сообщений из 48, страница 2 из 2
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]