Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не знаю, правильно ли я уловил предмет обсуждения, но (имхо), физика рассматривает действительность... многопланово, что ли. То есть (это к примеру с молекулами) для макроразмеров действуют законы описываемые непрерывными функциями- есть давление, тяжесть, объем и т.д. Добавление отдельных молекул в большой объем просто не рассматривается. А в микромире- пожалуйста, тут совсем другое. И обеих точках зрения нет противоречий, так как это разные стороны одного целого. автор как мне припоминается, что споры между последователями Ньютона (дискретный свет) и Гюйгенса (непрерывный свет) шли почти двести лет.И что? Сейчас считается что и то и другое. А математика- так она просто дает инструмент. Нужны непрерывные функции- пожалте, есть такой аппарат. Нужны прерывные- тоже. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 12:45 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz Если я правильно нашел, какого Манина Вы имели в виду, то он совершенно точно у меня не преподавал, и собственно наблюдался в основном на мехмате. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.03.2006, 19:53 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
нуда. я так и понял. Юрий Иванович. я тут заглядывал в его лекции по матлогике. вспоминал как вещественные числа вводятся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2006, 00:01 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
S.G. автор как мне припоминается, что споры между последователями Ньютона (дискретный свет) и Гюйгенса (непрерывный свет) шли почти двести лет.И что? Сейчас считается что и то и другое. отсюда следует, или что закон исключенного третьего не работает (и значит исчезает весь матаппарат наработанный Бурбаки); или что свет и не то (не есть непрерывный - что и требовалось обосновать) и не другое; или ... или ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2006, 00:10 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
всё дело в масштабах. Если ты считаешь убитых с дискретностью, скажем, миллисекунда, то тебе, разумеется, пофиг, сдохнет солдат через через одну или две микросекунды, ты считаешь, что он уже труп и это допустимо для заданной точности. Если ты наблюдаешь за тремя авианосцами, то тебе, да, очень важно знать, сколько их осталось в целости в дискретных числах. Но если ты наблюдаешь за вражеским войском численностью 18.2 тыс. человек, то считать их с точностью до единицы смысла мало. И, например, число молекул воды в чашке чая ты никогда не сможешь посчитать. если из вещественных чисел выкинуть иррациональные числа, проблем с непрерывностью не возникнет. Если приводишь определение непрерывности, неплохо бы вспомнить определение предела, в котором бесконечность не фигурирует вообще . Если кто не знал, бесконечности в математике нет. Даже для компа это нечисло. Дискретность или непрерывность мельче точности измерений в явном виде на результат не влияет. Рано как и для кодирования звука в дискретный код не имеет значения, непрерывен он или дискретен на промежутках между сигналами. Как-нибудь восстановим, юзер и не такое схавает. Масса вещества на чашках весов оценивается по его весу, который есть величина термодинамическая. Можно вес определять, решая уравнение шрёдингера для системы, но практической пользы от этого нет. Возможно, на субквантовом уровне время и квантуется, но эта теория ещё, вроде, не разработана. А кому нужно квантованное время? Строго говоря, пол-фотона не бывает. Вероятность увидеть полфотона строго равна нулю, взаимодействие происходит квантами. Но волновая функция фотона непрерывна. Закон исключённого третьего эти факты не нарушают, т.к. они друг другу не противоречат, парадокса нет. В природе парадоксов до сих пор не обнаружено. Парадоксы создаются только логикой, в которой всё можно очень строго и лихо сформулировать. ------------------ - А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2006, 17:52 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maXmo Если приводишь определение непрерывности, неплохо бы вспомнить определение предела, в котором бесконечность не фигурирует вообще . Если кто не знал, бесконечности в математике нет. Даже для компа это нечисло. 1 приведи определение предела 2 про бесконечность. фигасебе http://www.ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm а бедный старик Кантор не знал этого. и на полном серьезе обсуждал разные бесконечности одна больше другой. Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. а бедные Бурбаки на основании теории множеств Кантора 50 лет формально переписывали всю математику /* а я всегда думал, что когда говорится "возьмем отрезок [0,1]" это означает "возьмем континуум точек" */ 3 математика - больше чем комп. слово "даже" во фразах "бесконечности в математике нет. Даже для компа это нечисло." производит впечатление некорректного противопоставления. автор А кому нужно квантованное время? /* а кому нужны непересекающиеся паралельные прямые? пока восприятние времени как вещественной прямой не мешает ученым и инженерам получать зарплату за их вычисления, абстракция квантованного времени будет им не нужна. */ это вопрос тактики, а мы занимаемся стратегией. абсолютным утверждением "все процессы в мире - непрерывные" или абсолютным утверждением "фотон излучается по экспоненциальному закону". как только они переводятся на русский как "на сегодняшний день, иногда нам будет удобно считать, что " и далее фраза1 или фраза2. тема для обсуждения оказывается отсутствующей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.03.2006, 23:43 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingiz S.G. автор как мне припоминается, что споры между последователями Ньютона (дискретный свет) и Гюйгенса (непрерывный свет) шли почти двести лет.И что? Сейчас считается что и то и другое. отсюда следует, или что закон исключенного третьего не работает (и значит исчезает весь матаппарат наработанный Бурбаки); или что свет и не то (не есть непрерывный - что и требовалось обосновать) и не другое; или ... или ... В макромире квантовые явления существуют, но они незаметны. В микромире- наоборот. Существует и то и другое, в одном случае для описания зависимостей удобнее одно, в другом- другое. Закон исключенного третьего тут ни при чем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.03.2006, 21:37 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tchingizприведи определение пределаесли для любого а>0 существует такое б>0, что для любого в, такого, что |в|<б, |f(x0+в)|<а, то lim f(x) при х стремящемся к х0 равен нулю. если для любого а>0 существует такое б>0, что для любого в, такого, что в>б, |f(в)|>а, то говорят , что lim f(x) при х стремящемся к бесконечности равен бесконечности. Чистый иероглиф, описывающий реальный процесс в интуитивно понятных терминах. Этому учат в матане на первом курсе. Бесконечность - просто символ. Чтобы получить бесконечность как понятие, её нужно сначала определить, открой учебник по матану и поищи определение бесконечности. Не найдёшь. tchingiz2 про бесконечность. фигасебе http://www.ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm а бедный старик Кантор не знал этого. и на полном серьезе обсуждал разные бесконечности одна больше другой.Возможно, имелась в виду мощность. Вопрос на засыпку, знаешь, что такое гипербола? Каково её значение в нуле? Предупреждаю, не бесконечность. Ещё бывают различные формы маразма. Знаешь, как единица определяется? Единственные понятные мне символы в определении были скобки и, кажется, знак плюса. пища для маразма: 1/∞=0, 2/∞=0, 0*∞=1=2. лол? tchingizэто вопрос тактики, а мы занимаемся стратегией.хочешь сразу создать исчерпывающую теорию мироздания? Эти фразы будут в силе всегда. Как осталась в силе Ньютонова механика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2006, 16:51 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_nНеа, никаких проблем с дискретностью массы у нас не будет - в результате тепловой флуктуации масса всегда будет менаяться дискретными скачками (молекула пришла/ушла). С чем у нас будет проблема, так это с постоянством массы на весах, тем не менее, в микромире, т.е. при условии что у нас есть ограниченное число молекул и мы в состоянии отслеживать их перемещения масса на весах будет описываться т.н. "random walk" дискретным стохастическим процессом.кажецца вы не туда заблудились. Имелось в виду, что тепло==энергия, т.е. тепло==масса. Для неквантованных состояний она, энергия т.е. , весьма таки непрерывна. и к гулянию числа частиц мое замечание не имело. Т.е. в я высказывался в том смысле, что масса размазана около "дискретных значений" энергетической добавкой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2006, 19:04 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
maXmo фраза "существование актуальное бесконечности в логической системе" означает существование хоть одного бесконечного множества в этой логической системе. из твоего текста следует, что предел функции в некоторой точке x0 у функции, непрерывной в этой, равен 0. Что есть очевидной неправдой. (Предел функции y = 1, в любой точке равен 1) ты не дал определения предела. авторесли для любого а>0 существует такое б>0, что для любого в, такого, что |в|<б, |f(x0+в)|<а, то lim f(x) при х стремящемся к х0 равен нулю. существование бесконечного множества заключено в словах при "любом а>0" и " при х стремящемся к x0". Последовательность точек из множества {1/2, 1/3, 1/4,...} будем рассматривать в качестве любого а. Таких значений - бесконечное число. Тогда в "х, стремящемся к х0", для каждой точки а из множества {1/2, 1/3,....} найдется точка хj, такая что f(xj) < 1/i. Значит множество {xj| j изменяется от 1 до бесконечности} тоже имеет бесконечную мощность. авторЕсли приводишь определение непрерывности, неплохо бы вспомнить определение предела, в котором бесконечность не фигурирует вообще. таким образом, понятие бесконечного множества фигурирует даже в твоем тексте, а не только в определении предела по Коши http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8 пысы если под гиперболой понимается прямая f = 1/x, то она в точке 0 не определена, у нее нет значения в точке 0. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2006, 05:13 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторТаких значений - бесконечное числоно перебирать их все определение не требует. Особенно хорошо это видно из определения предела по Гейне, когда берётся вообще какая-то левая последовательность... любая. ------------------ - А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2006, 17:27 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
особенно хорошо видно из определения предела по Гейне, что "сходящаяся" - означает бесконечная, так как конечная сходится не может. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2006, 23:45 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
сходимость тоже отсылает нас к пределу. Просто берут элемент; любой; 1 шт. смотрят - о, удовлетворяет условиям предела для финкции (поскольку удовлетворяет условиям предела для последовательности), значит, всё нормально. Если бы требовалась реальная бесконечность, то, следуя логике Кантора, наверно, нужно было бы рассматривать разные бесконечности, точно указывать число элементов, удовлетворяющих условию предела и т.д. Но этого не делается и определение предела формулируется более чем в конечных терминах. Да, множество элементов последовательности счётно, если ты имеешь в виду меру этого множества, то она тоже формулируется через предел и равенство меры бесконечности снова отсылает нас к определению бесконечного предела, сформулированного в терминах конечных величин. ------------------ - А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.03.2006, 15:01 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Код: plaintext 1. и для любой произвольная последовательность из конечного числа точек - тоже найдется δ-окрестность, не содержащая все члены последовательности. сходиться (и значит удовлетворять условию предела) может только бесконечная последовательность. имеется ввиду не мера, а мощность множества, понятие, которое формулируется через класс эквивалентности, без всякого предела. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2006, 01:03 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321кажецца вы не туда заблудились. Имелось в виду, что тепло==энергия, т.е. тепло==масса. Для неквантованных состояний она, энергия т.е. , весьма таки непрерывна. и к гулянию числа частиц мое замечание не имело. Т.е. в я высказывался в том смысле, что масса размазана около "дискретных значений" энергетической добавкой. Хм, интересная мысль. Согласен с тем что тепло == энергии. А именно, энергии внутримолекулярного движения. Рассмотрим для простоты чистый кислород. При комнатной температуре средняя энергия броуновского движения молекул кислорода порядка 10**(-21)кг*м**2/сек**2. Теперь возьмём Ваш второй постулат: энергия == масса. Соответственно, дельта по массе в связи с наличием тепловой энергии будет dm = E/s**2 где s - скорость света. Простая оценка даёт dm ~ 10**(-38) кг. Принимая во внимание что вес молекулы кислорода примерно 5*10**(-26) кг, имеем dm/m ~ 10**(-12) Вот настолько будет размазана масса возле дискретных значений. Ну, лично я готов этим принебречь без угрызений совести. Поправьте меня если я опять Вас не так понял. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.03.2006, 02:46 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_n Поправьте меня если я опять Вас не так понял.думаю, сие несущественно, ибо, размыслив, уточняю - данное "размазывание" есть ф-я энергии, а не числа. т.е. ф-я массы таки дискретна по оси числа молекул но непрерывна - по оси енергии. и только при сворачивании ф-ии в ф-ию одной переменной (при некоторой средней энергии) мы получим усредненную (вероятностно) "размазанную" ф-ю. но функция от дискретного набора аргументов и не может быть непрерывной (я вспомнил , что не знаю определения непрерывности ф-ии, заданной на дискретном (не плотном) мн-ве). с другой стороны веселый прикол именно в том, что физика дискретных количеств (квантовая) кажецца вся построена на непрерывных (волновых) функциях. Нет? ЗЫ к сути же беседы чингиза это вообще не имеет. ему, как я понял, интересна сама "актуальная бесконечность". Т.е. сама возможность непротиворечиво мыслить счетные мн-ва, континуумы и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2006, 15:55 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
зы1 плотное мн-во (кааца) это когда для любого А,Б из мн-ва есть Ц (из того же мн-ва), промеж ними. зы2 всюду плотное (кааца) - когда любое сечение имеет границу (граничный элемент из этого же мн-ва). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2006, 16:00 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ув. 4321, думаю, сие несущественно, ибо, размыслив, уточняю - данное "размазывание" есть ф-я энергии, а не числа. т.е. ф-я массы таки дискретна по оси числа молекул но непрерывна - по оси енергии. и только при сворачивании ф-ии в ф-ию одной переменной (при некоторой средней энергии) мы получим усредненную (вероятностно) "размазанную" ф-ю. Мой моск просто закипает при попытке осмыслить Ваше утверждение. Да, пожалуй, эта штучка будет посильнее "Капитала" тов. К.Маркса. с другой стороны веселый прикол именно в том, что физика дискретных количеств (квантовая) кажецца вся построена на непрерывных (волновых) функциях. Нет? Нет, квантовая механика построена на статистиках Ферми для фермионов и Бозе-Дирака для бозонов. Непрерывные волновые функции там тоже конечно есть, но они, имхо, не являются краеугольным камнем квантовой механики. ЗЫ к сути же беседы чингиза это вообще не имеет. ему, как я понял, интересна сама "актуальная бесконечность". Т.е. сама возможность непротиворечиво мыслить счетные мн-ва, континуумы и т.п. Да, с этим я соглашусь, мы с Вами с этим обсуждением здесь как пятое колесо в телеге. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2006, 19:45 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321с другой стороны веселый прикол именно в том, что физика дискретных количеств (квантовая) кажецца вся построена на непрерывных (волновых) функциях. Нет?да, эти непрерывные функции - собственные функции оператора гамильтона, каждой собственной функции соответствует собственное значение гамильтониана, их набор дискретен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2006, 19:48 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_nНет, квантовая механика построена на статистиках Ферми для фермионов и Бозе-Дирака для бозонов.Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна :) Но первично уравнение Шрёдингера (или Дирака), это один из постулатов квантовой механики, статистики - уже следствие. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2006, 19:55 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не в брофь а в глас. Когда последний раз Ландавшица читали? Каюсь - я лет 15 назад. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.03.2006, 21:39 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
года четыре, а помню по лекциям, Ландавшица в руках один раз держал :o) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.03.2006, 22:17 |
|
||
|
softwarer +> "реальность" и непрерывные функции +
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_nУв. 4321, Мой моск просто закипает при попытке осмыслить Ваше утверждение. Да, пожалуй, эта штучка будет посильнее "Капитала" тов. К.Маркса. ничого страшного. Представьте ортогональный базис : (число молекул, энергия молекул, масса ансам-бл*). Вот в нецелочисленных точках по оси "число молекул" никаких значений у ф-ии "масса ансам-бл*" не наблюдается. Т.е. ф-я будет не поверхностью (определенной и для не целых "чисел молекул"), а набором кривых на срезах "число молекул"=const(integer). Эти кривые будут непрерывны по оси энергии, но говорить о непрерывности ф-ии по оси _дискретного_ аргумента попросту не имеет смысла - нет такого понятия. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.03.2006, 12:30 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=16&msg=33589468&tid=1347008]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
59ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
60ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 233ms |
| total: | 398ms |

| 0 / 0 |
