powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Как описать функцию имея ее значения.
23 сообщений из 48, страница 2 из 2
Как описать функцию имея ее значения.
    #33569173
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To М.Голованов,

скажите пожалуйста, а в Вашей диссертации есть что нибудь о том, насколько этот метод реально увеличивает точность аппроксимации по сравнению с классическим кубическим сплайном (на гладких функциях, ессно). И ещё, а как там у Вас обстоит дело с аппрокцимацией разрывных функций?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33569318
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
k-nikeВопрос не к программистам, а скорее к математикам.
Есть некая сложная функция у=f(x), данная в виде таблицы значений, т.е. например:

у | 0 | 5 | 0 | -5 | 0 |
--------------------- и т.д.
x | 0 | 1 | 2 | 3 | 4 |

Характер функции (прямая, гипербола, парабола, синусоида и т.п.) заранее не известен.
Возможно ли по этим данным составить уравнение функции для некоторого диапазона, которое будет его описывать. Понимаю что составить идеальное уравнение можно далеко не для каждой функции, поэтому это наверное нужно сделать, имея возможность задавать некую погрешность.
Топик не четал.

Интерполяцию сплайном применить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33569608
М.Голованов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nTo М.Голованов,

скажите пожалуйста, а в Вашей диссертации есть что нибудь о том, насколько этот метод реально увеличивает точность аппроксимации по сравнению с классическим кубическим сплайном (на гладких функциях, ессно). И ещё, а как там у Вас обстоит дело с аппрокцимацией разрывных функций?

При чем тут "точность аппроксимации"? Критерием была точность предсказания будущих значений функции многих переменных.

С разрывами все ОК. "Прямоугольных" скачков в природе не бывает, любой реальный скачок - это непрерывный процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33572063
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторПри чем тут "точность аппроксимации"? Критерием была точность предсказания будущих значений функции многих переменных.

С разрывами все ОК. "Прямоугольных" скачков в природе не бывает, любой реальный скачок - это непрерывный процесс.

Ув. тов. М.Голованов,

Скажите ради бога только одно - принимая во внимание Ваше кредо, Вам удалось защитить Вашу диссертацию? Если да, то ни в службу а в дружбу, при учёном совете какого университета/института/НИИ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33572219
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Mихаил_н.
у меня будет просьбочка - вернуться к обсуждению функций
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33573125
М.Голованов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mikhail_nпринимая во внимание Ваше кредо, Вам удалось защитить Вашу диссертацию?

Да. Диплом ВАК ТН № 088462, специальность "Системный анализ, исследование операций и моделирование боевых действий". В/Ч 25840, 1986.

А что за кредо имеется в виду и при чем тут оно?...
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575445
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автору меня будет просьбочка - вернуться к обсуждению функций

Ну что ж, раз модератор просит, то как говорится, приказ командира - закон для подчинённого. О функциях, так о функциях.

Вот меня чего в этом топике привлекло - поставлен вопрос как интерполировать функцию одного переменного заданную на неком множестве точек. Ответ прост как три рубля - если искомая функция непрерывна, то куб. сплайнами. Известна точность такой аппроксимации - в самой своей кондовой форме - О(h**4).

Ну вот тов. Snaky Mafia нас предупреждает однако:

Что я вам всем скажу? И сплайны и другие аппроксимативные методы хороши, но недостаточно...

Чем они не хороши - понять невозможно. Что точности маловато или что? Недостаточно, блин... Не знаю чего там недостаточно. Если скажем в реальных задачах вычислительной аэродинамики удаётся получить О(h**2), то считается что этого вполне достаточно.

Далее, ув. коллега М.Голованов предлагает свой собственный метод. Я лично Пастернака не читал, но вот вопрос, который я не мог не задать: есть простой, хрестоматийный метод четвертого порядка. То что Вы предлагаете, оно чем лучше то? Вот для этой задачи? Ну не надо говорить что это флейм или оффтоп, ну любой человек с мат. образованием немного выше среднего обязан его задать. Если метод более трудоёмкий, то в чём выигрыш то? В точности аппроксимации? Или например известно какую лабуду генерит кубический сплайн в районе разрыва для разрывной функции (хотя есть сплайновые методы но не кубические и для таких функций), так что, в этом аспекте есть какие то преимущества? В ответ коллега Голованов выдал мне два тезиса:

1.Аппроксимация здесь не причем
2.Процессов, описываемых разрывными функциями в природе не существует.

Ну по поводу первого просто странно: с одной стороны

авторИдея состояла в том, что в каждой итерации определения параметров аппроксимирующего полинома использовались N-1 точек выборки...

то есть аппроксимирующий полином есть, а точность аппроксимации не при чем. Странно, странно...

Ну а второе... Ув. М.Голованов, именно этот второй тезис я назвал Вашим кредо. Тут две вещи - первая, так как Вы это сформулировали, это просто неверно. И второе - даже несмотря на то, что поведение процессов в макромире соответствуют Вашему представлению, для их описания/моделирования человеки используют мат. модели. Так вот, некоторые из этих мат моделей таки имеют своими решениями разрывные функции. Поэтому, по моему скромному мнению, которое может быть и неправильным, если некто выбирает в качестве диссертации некий математический метод, то этому индивидуму следовало бы принять во внимание существование разрывных фунций и обговорить одну простую вещь - или извините, но мой метод не предназначен для работы с разрывными функциями, или да, мой метод годится и для таких функций тоже, это достигается за счет того то и того то.

В остальном искренне желаю успехов на Вашем нелегком поприще армейского ученого.

Ув. г-н tchingiz,

насколько я понимаю мы с Вами находимся в одном часовом поясе и у Вас будет возможность грохнуть этот пост (почему то мне кажется что у Вас возникнет такое желание) до того, как тов. М.Голованов сможет с ним ознакомиться и прооппонировать мне. Принимая во внимание, что я потратил на написание оного поста 1.5 часа рабочего времени и теперь мне придётся остаться на озвученные 1.5 часа после работы, настоятельно прошу оставить мой пост хотя бы на 24 часа, а потом уж рубите, если он не соответствует высоким нравственным и профессиональным критериям sql.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575451
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
не возникнет.
в Вашем посте есть обсуждение функций и нет обсуждения и намеков на недостаток образования и/или намеков на поблату полученную дисертацию учасника форума.

тонкость замечания про поведение процессов в макромире решил уточнить.


функция отображающая количество молекул воды на весах в общий вес этой воды - на мой взгляд явно не непрерывная. добавили/убрали молекулу -вес изменился скачком.

что, по видимому, противоречит мнению
Голованов
"Прямоугольных" скачков в природе не бывает, любой реальный скачок - это непрерывный процесс.


возвращаясь к макромиру,
на всякий случай выскажу мнение, что функция, вычисляющая количество живых солдат на поле боя, тоже, скорее всего, должна быть не непрервыной.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575458
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор...что функция, вычисляющая количество живых солдат на поле боя, тоже, скорее всего, должна быть не непрервыной...

Не, ну тут я встану на сторону офицерского корпуса. Пример, имхо, не корректный. Здесь мы имеем дело с т.н. целочисленными функциями. Для Российской военной науки, опять же имхо, точное количество живых солдат всегда было неважно, а при переходе к большим числам получим нормальное Гауссовское распределение кот. непрерывно, впрочем это меня уже понесло, этот можете грохать...
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575460
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
там было абсолютное утверждение.

автор
...в природе не бывает. любой реальный ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575464
Фотография tchingiz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
пысы
а использование т.н. целочисленная функция это следствие того,
что соответствующий "процесс в природе" не непрерывный, и поэтому эта абстракция, ессно, удобнее для работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575601
AsPiro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛЮДИ!!!
ЕЩЁ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ!!!!! чего хочет автор!
Да простит меня уважаемый модератор, но позволю себе процитировать, для тех кто в танке, Постернака и топик не читал, но аппроксимацию советуют:

авторОткрою тайну! Нафига мне вообще все это надо?
Заранее предупреждаю не смейтесь - это на мой взгляд очень интересная тема!!!
Просто я тут подумал, что существующие алгоритмы представления аудиоданных и алгоритмы сжатия очень неэффективны. Вот если бы можно было представить аудиотрек набором уравнений!!! Тогда я думаю можно было бы решить проблему сжатия аудиоданных, а в дальнейшем глядишь и видеоданных!!! Например, если мы запишем синусоиду в формате .wav или .mp3 (про этот формат, честно говоря, очень мало знаю) некой бесконечной длины, то и файл получим бесконечной длины, а если записать эту синусоиду в виде уравнения - то размер будет минимален (только само уравнение и длина аудиотрека). Прикольно!?
Другое дело, если имеется сложная функция, но если б и ее можно было разложить на уравнения, то представляете что было бы? Я пока не очень. Подскудно, я понимаю, что если никто из ученых еще этого не предложил (или предлагал, но это не было востпринято с энтузиазмом), видимо это нереальная задача, но а вдруг? Для упрощения можно этот аудиотрек разбивать на части и представлять в виде суммы уравнений от (от t0 до t1) + (от t1 до t2) + (от t2 до t3) и т.д., где tn - это определенные промежутки времени аудиоданных. Это бы не только решило проблему сжатия аудио, но и конвертирования этого аудио в midi формат.
Как вам идея?

Объясните, наконец, автору внятно, что все потуги "сжать" аудиоданные посредством замены дискретных отсчётов какой-либо функцией обречены на провал! Ну заменит он эти N точек полиномом N-ой степени и получит N+1 коэффициента, которые тоже нужно хранить где-то!
Вот и я спрашиваю "При чем тут "точность аппроксимации"?" (с) он же не сигнал восстанавливать пытается...
Какие сплайны??? Если звук оцифрован с частотой дискритезации 44,1 кГц, то соседние остчеты можно прямыми линиями соединить и человескому уху вполне нормально будет слушать такую музыку.
Поправьте меня кто-нибудь если я уже забыл как ЦАП'ы работают:)


----------------
I Live Again!
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575643
М.Голованов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AsPiroВот если бы можно было представить аудиотрек набором уравнений!!!

Ничего не выйдет. AsPiro тут высказался верно, хотя больше эмоционально, чем рационально.

Принципиально ошибочный подход. Восстанавливать зависимость имеет смысл только тогда, когда она объективно существует, но вам неизвестна или не имеет аналитического описания. В аудиоданных никаких подобных зависимостей не существует. Ну, кроме самых общих - гармонии там, лада... но эти самые общие совершенно тонут в частностях. Все определяется хотением производящего звуки.

Кроме того, аудиданные - это, грубо говоря, набор звуков разных частот, для и на каждый данный момент это могут быть звуки разных частот и разной громкости. То есть бесконечное количество функций одной переменной (времени). Оцифровка и сжатие построены на дискретизации множества этих функций и отбрасывании тех из них, которые в данный момент звучат "почти неслышно", и это единственный грамотный подход.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33575657
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tchingizфункция отображающая количество молекул воды на весах в общий вес этой воды - на мой взгляд явно не непрерывная. добавили/убрали молекулу -вес изменился скачком.
Хм. Позволю себе обратный пример - функция, описывающая движение стрелки весов при равномерном добавлении молекул на весы, на мой взгляд явно непрерывная. Хотя по сути значит то же самое.

Я не готов делать категоричные утверждения, но пока что если мы говорим о [возможно разрывных] функциях, для которых заранее известно, что нас интересуют значения только в некоторых точках (например, в Вашем примере - только для целого числа молекул), я не вижу, чем априори плоха непрерывная функция, дающая хороший результат в этих точках.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33576279
Фотография k-nike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
М.ГоловановНичего не выйдет. AsPiro тут высказался верно, хотя больше эмоционально, чем рационально.
Да я уже давно все понял - просто здесь начались такие дебаты, что я не мог аппонировать, да и не хотелось...
Хотя! Если сигнал относительно простой, например, синусоида, да к тому же и довольно длинный, то его то можно сжать до нескольких байт супротив wav'а или mp3.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33577896
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
есть ещё сигнал-антагонист синусоиды. Дельта-функция. Это полная тишина и в середине один пичок. Спект такой функции широк настолько же, насколько длинна синусоида. И если такой сигнал очень легко сохранить, не раскладывая его в спектр, то его спектр ты паковать умрёшь.
------------------
- А как в Интеpнете pаботать? - Сначала нужно узнать, что вам нужно rtfm
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33578153
didgik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А у меня была мысль сделать хитрый генератор псевдослучайных чисел, который бы выдавал нужную последовательность. Это к сжатию видео/аудио.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33578208
Фотография k-nike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maXmoесть ещё сигнал-антагонист синусоиды. Дельта-функция. Это полная тишина и в середине один пичок. Спект такой функции широк настолько же, насколько длинна синусоида. И если такой сигнал очень легко сохранить, не раскладывая его в спектр, то его спектр ты паковать умрёшь.
Не согласен, можно шифровать тишину отдельно, "пичок" отдельно! Т.е. я и изначально задумывал апроксимировать сигнал отдельными участками, а не весь сразу - это действительно нереал!
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33578717
AsPiro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мда... уважаемые, Вы похоже никак не уймётесь

k-nike
Хотя! Если сигнал относительно простой, например, синусоида, да к тому же и довольно длинный, то его то можно сжать до нескольких байт супротив wav'а или mp3.

С отдельной синусоидой всё и так понятно! Но человеческое ухо слышит частоты в непрерывном спектре от 0 до 20 кГц и воспринимает амплитуду звука в непрерывном динамическом диапазоне от 0 до Х дБ (не припомню я цифру болевого порога). Так вот эти спектры могут включать в себя амплитуды и частоты в любом кол-ве и любых комбинациях! Таким образом, звукой сигнал как во временной области так и в частотной может в общем случае выглядеть сколь угодно сложно! Способ хранения звуковых данных и алгоритмы их упаковки должны учитывать эту "особенность". Соответственно "несколько байт супротив wav'а или mp3" никому не нужны!
P.S.: На всяк случай оговорюсь на компьютере указанные спектры естественно храняться в дискретном виде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33579031
Фотография k-nike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AsPiroТаким образом, звукой сигнал как во временной области так и в частотной может в общем случае выглядеть сколь угодно сложно!
С этим никто не спорит.
AsPiroСпособ хранения звуковых данных и алгоритмы их упаковки должны учитывать эту "особенность". Соответственно "несколько байт супротив wav'а или mp3" никому не нужны!
1.Алгоритмы могут, но не обязаны учитывать эту особенность. К тому же это плохо сказывается на качестве.
2.Что значит не нужны? Еще как нужны!!! Мало того, я даже уверен, что в будущем это будет реализовано - дело за мощность машин и хитрыми алгоримами. Дело даже не кол-ве байт, а в появящихся возможностях!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33579593
Фотография selinoth
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лично я бы использовал интерполяционный многочлен Лагранжа или Ньютона. Могу объяснить на простом примере, как это считается. Лагранж даёт хорошее приближение функции в промежуточных точках. Кубический сплайн тоже весьма удобен, но не столь прост в расчётах.
Смущает только одно:
Возможно ли по этим данным составить уравнение функции для некоторого диапазона, которое будет его описывать?
О какого типа уравнении идёт речь? Я что-то не знаю таких уравнений, которые по значениям функции могут определить её тип. И еще - о каком диапазоне идёт речь? О диапазоне функций? - тогда как он определяется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33582970
AsPiro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
selinoth
Смущает только одно:
Возможно ли по этим данным составить уравнение функции для некоторого диапазона, которое будет его описывать?


А вот это Вас не смущает?
автор этого милого топика
Открою тайну! Нафига мне вообще все это надо?
Заранее предупреждаю не смейтесь - это на мой взгляд очень интересная тема!!!
Просто я тут подумал, что существующие алгоритмы представления аудиоданных и алгоритмы сжатия очень неэффективны. Вот если бы можно было представить аудиотрек набором уравнений!!! Тогда я думаю можно было бы решить проблему сжатия аудиоданных, а в дальнейшем глядишь и видеоданных!!! Например, если мы запишем синусоиду в формате .wav или .mp3 (про этот формат, честно говоря, очень мало знаю) некой бесконечной длины, то и файл получим бесконечной длины, а если записать эту синусоиду в виде уравнения - то размер будет минимален (только само уравнение и длина аудиотрека). Прикольно!?
Другое дело, если имеется сложная функция, но если б и ее можно было разложить на уравнения, то представляете что было бы? Я пока не очень. Подскудно, я понимаю, что если никто из ученых еще этого не предложил (или предлагал, но это не было востпринято с энтузиазмом), видимо это нереальная задача, но а вдруг? Для упрощения можно этот аудиотрек разбивать на части и представлять в виде суммы уравнений от (от t0 до t1) + (от t1 до t2) + (от t2 до t3) и т.д., где tn - это определенные промежутки времени аудиоданных. Это бы не только решило проблему сжатия аудио, но и конвертирования этого аудио в midi формат.
Как вам идея?

Если нет, то полином Лагранжа тут как нельзя кстати))))))))))))))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Как описать функцию имея ее значения.
    #33587450
Фотография talgat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ - раздел математики, связанный с разложением периодических процессов на простейшие гармонические составляющие - гармоники.
Любой сигнал ( имея значения ) можно представить периодической функции в виде суммы синусоид различной частоты, с различными начальными фазами и различной амплитуды
...
Рейтинг: 0 / 0
23 сообщений из 48, страница 2 из 2
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Как описать функцию имея ее значения.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]