White OwlТо есть, Ваша "практичность" уже сжимается до относительно небольшой группы.
Я таки не понял по последующему тексту, где именно Вы с ним не согласились :)

White Owlлибо имеют опыт в несколько десятков языков.
Хм. Я неоднократно слышал от людей постарше, что после первых N языков (при весьма небольшом N) перестаешь ощущать очередной как нечто новое - уже все видел, вопрос только как скомбинировано уже известное тебе. И последних лет семь-восемь я по себе чувствую то же самое.

White OwlА вот те для кого перл был в первом десятке языков - не смогли в него въехать.
Не уверен, что разница проходит именно так. Я бы предположил, что человек, "въехавший" в LISP, может освоить и Perl, примерно так. Но поскольку Perl таки обладает рядом.. реализационных особенностей, например черезчур глобальными переменными, нужен еще опыт "программирования вообще", неважно на скольких языках, чтобы знать, где стелить соломку.

White Owl softwarerчто-нибудь типа "!-5", но такого вроде бы в перле нет :)
эээээ.... просвети, это откуда? :)
Не выдам точный список поддерживающего, но например в csh или в bash выполни:

IT-КлопНе удержусь от еще одного однострочника, дающего всю затребованную функциональность
Ну, однострочник это уже только формально. В той же степени, в которой однострочна любая паскаль-программа (не знаю, в курсе Вы или нет, но вообще-то в виртовской спецификации Паскаля присутствует такое условие - переводы строк воспринимаются как white space, вся программа трактуется как состоящая из одной строки).

IT-КлопЗачем пользователю знать что-либо еще?
Да и это пользователь знать не будет :) Я видел пользователей, знавших например SQL, но никогда не видел пользователей, всерьез разбиравшихся в sh-языках.

Под юниксами, если бы не было Kylix, я бы возможно сам соорудил себе нечто подобное. Но тащить под винду vi я бы таки не стал :)

И, поскольку этот скрипт уже выходит за рамки того, что я могу вспомнить без man-а - как он отнесется к многострочным результатам (то есть результат поиска включает в себя перевод строки)?

IT-КлопВ любом случае - никакое низкоуровневое средство разработки не сделало бы это пятью строками.
Безусловно. С другой стороны, на таком уровне не сделать надежной программы - как всегда, выбор между..

IT-КлопБыло бы сурово требовать одну строку, но если Вы так строги :-)
Это не я так строг, это Вы сами выдвинули :)

IT-КлопК многострочным... Это в смысле если паттерн перейдет через строку?
Именно.

IT-КлопГлавное же - что пользователь легко может это модифицировать если ему что-то не понравится (допустим, как раз если скрипт работает некорректно с переводами строк)
Главное, что пользователь не будет этого делать :) Он выкинет это и возьмет работающую программу :))

Я не спорю с удобством этого для немногочисленной группы неленивых юникс-администраторов (впрочем, администраторы вообще потрясающе неленивы :). Это все к той же фразе о практичности - я абсолютно уверен, что если мы выйдем, допустим, на Кутузовский проспект и отловим тысячу человек, из них окажется довольно много пользователей и довольно мало - способных это модифицировать. Еще меньше - способных легко модифицировать. Еще меньше - способных правильно модифицировать :)

IT-КлопА пользователей, владеющих преимущественно shell - довольно много.
В абсолютных числах - да. Но в относительных... Да и среди известных мне юникс-админов заметная часть предпочитает либо как минимум владеет и более тяжелыми инструментами программирования.

IT-КлопМы говорим о "advanced users", людей, кому нужна автоматизация рутины как воздух, но которые по долгу службы не должны выдавать коммерческий код на-гора.
Угу. Таких пользователей - примерно такой же процент, как скажем среди виндовых пользователей - хорошо владеющих Excel-ем (то есть способных составить в нем сложную статистическую формулу, набросать макрос обработки введенных данных итп).

IT-КлопЯ предположил по топику, что вопрос "Какие + и - у языка Perl по сравнению с Delphi" может идти от такого пользователя.
Зачем предполагать, когда можно посмотреть? Список созданных автором тем дает несколько иной портрет, как и цитата в этой теме:

Почему меджу Perl и Delphi - в Delphi я сам немного работал, а про Perl много раз слышал, но незнаю ничего.

IT-КлопХотя я видел например написанный на ksh+awk опердень. И даже немного сопровождал. Вчепятляло:-)
Угу. Когда моя экс-однокурсница во второй раз пришла работать в один из московских провайдеров, среди прочего мелькнула такая фраза: "Представляешь, там до сих пор работает биллинг, который Дима писал, когда учился программировать на перле. Так что вместо собеседования я рассказывала им про этот биллинг то, чего они не понимали".

IT-КлопА пользователи, "знающие" SQL - уверен,Вы гораздо лучше меня понимаете всю глубину этого "знания" :-)
Я под знанием имел в виду именно нормальное знание - не имея в виду, допустим, оптимизацию запросов, но умение составить сложный запрос так, чтобы он во-первых работал правильно, а во-вторых нельзя было сходу сократить его в три раза.

IT-КлопВсе-таки Perl - обычный императивный язык, как C или Pascal.
Не совсем. Скажем так, давайте считать, что это мое мнение, которое я предпочту не обосновывать.


IT-Клоп!-2 насколько я помню - от текущей истории отступить на две позиции и выполнить.
да, csh :-)
Если мне изменяет склероз, в bash аналогично.

IT-Клоп"работающую программу" надо отладить.
Дык я полагал, что пользователи не отлаживают программы :)

IT-КлопИ при чем тут перл :-)
Сугубо при том, что я согласен - можно на таких языках делать такие программы так, чтобы они неплохо работали.

Собственно, меня однажды звали в Билайн, и там предполагалось сопровождение вообще дикой комбинации, кажется ksh+COBOL.

IT-КлопРазве что можно предположить, что у "более тяжеловесным" средствам тяготеет меньше "чайников",
Наоборот. "Чайники" почти всегда задают вопрос типа "а скажите мне самый мощный инструмент" и бросаются на него.

IT-КлопОднозначно :-) Вообще слово "пользователь" - довольно неопределенное понятие.
Хм. Я понимаю под пользователем человека, чья работа связана с компьютером, но тот является вспомогательным инструментом; грубо говоря, если прямо сейчас все компьютеры сгорят и больше никогда не заработают, я пойду искать новую работу, а пользователь достанет лист бумаги и продолжит свою.

alex_kкажется я это уже слышал.
больше года прошло кстате.
Хм. Польщен столь тщательным отношением к моим словам :) Но не понял ссылки на возраст - неужели за это время сказанное должно было стать ложью? Cобственно, и год назад эта цитата была уже не первой свежести.

IT-КлопНе берусь судить о том, чего не знаю, но вроде COBOL был крутейшим языком для своего времени.
Не соглашусь, пожалуй, хотя я его скорее "видел", чем что-то более серьезное.

COBOL делали примерно как "язык для тех, кому слишком сложен даже Fortran" :) Я бы провел определенную параллель с SQL-ем, поскольку изначальная идея была та же - для бизнес-приложений и бизнес-пользователей сделать язык, близкий к ограниченному естественному. Но если SQL лег в удачную для этого подхода нишу, то COBOL получился просто громоздким и сложным, каким и остается до сих пор.

Для меня он выделяется как обладатель уникального в своем роде оператора ALTER...PERFORM - этот оператор можно считать высшей точкой антиструктурного программирования, апофеозом спагетти-кодирования.

Но по поводу скриптинга, автоматизации - ни одно тяжелое средство конкуренции не составит. Из пушки по воробьям, так сказать.
В чем-то так. Область, где скриптовые языки вне конкуренции - это разовые нестандартные задачи. Если же говорить о мелкой автоматизации - серединка на половинку; грубо говоря, чем больший эффект дает задача, тем больше смысла потратить на нее силы и сделать хорошо, а с ростом траты сил растет и осмысленность применения тяжелых инструментов.

IT-Клопс точки зрения программиста сисадмин - тоже пользователь.
В чем-то да, но вместе с тестировщиками-эникейщиками-хакерами они скорее составляют отдельный класс. Если я говорю о них как о пользователях моих программ - безусловно; если же "какой бывает околокомпьютерный народ"... Вы же не просите пользователя помощь с настройкой сети :)

В рамках такого противопоставления - это безусловно целевая группа скриптовых инструментов, довольно немногочисленная относительно массы пользователей вообще.

White Owl softwarerНе уверен, что разница проходит именно так. Я бы предположил, что человек, "въехавший" в LISP, может освоить и Perl, примерно так.
...... Когда мы начали с ними заниматься VBA, я был вынужден первые два месяца вместо VBA рассказывать им про общие принципы программирования. Потому что большинство их AutoLISP макросов можно было совершенно безболезненно для функционала сократить с трех листов до пяти строк.
Таки Вы считаете этот пример "въездом в LISP"? Это скорее наезд на него :))

White Owl
OK. Значит, Ваш пример подтверждает практичность VB относительно Perl ;))